Wie gegen hohen cBet Wert weiterspielen?

    • friX82
      friX82
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2009 Beiträge: 1.273
      Hallo,


      gerade eben im U2U haben wir eine kleine Diskusion geführt wie wir mit PP, oder gennerell mit unseren Händen gegen einen hohen c Bet wert weiter spielen können.
      In unserem Fall hatte der Gegner ca 90% Cbet.
      Ich halte XX auf einem K Kigh Flop und calle die CBet.

      Party, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 9 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      MP1: $33 (132 bb)
      MP3: $9.10 (36.4 bb)
      BTN: $26.35 (105.4 bb)
      CO: $36.21 (144.8 bb)
      Hero (BB): $26.56 (106.2 bb)
      UTG+2: $25 (100 bb)
      MP2: $25.50 (102 bb)
      SB: $24.93 (99.7 bb)
      UTG+1: $45.72 (182.9 bb)

      Preflop: Hero is BB with XX
      4 folds, MP3 raises to $0.75, 3 folds, Hero calls $0.50

      Flop: ($1.60) 3 2 K (2 players)
      Hero checks, MP3 bets $0.76, Hero calls $0.76

      Turn: ($3.12) J (2 players)
      Hero checks, MP3 checks

      River: ($3.12) 4 (2 players)
      Hero bets $1.98, MP3 folds

      Auf was sollten wir achten wenn wir es so Spielen?
      CBet Turn, wieviel Prozent das es Profitabel ist dort zudonken/zu callen?
      c/r Flop?
      AF Flop/Turn/River?


      LG


      friX und Sprotze
  • 12 Antworten
    • manic0712
      manic0712
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 5.730
      ich bin für fold pre.

      wenn er soviel cbettet dann bietet sich ein raise an, denke aber bei der stacksize ist das nicht optimal. gegen 100bb aber schon gut, da er seine overcards foldet. OOP kannste halt wenig machen
    • friX82
      friX82
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2009 Beiträge: 1.273
      Es geht sich nicht um die Hand die ich halte
    • everyoneissolid
      everyoneissolid
      Gold
      Dabei seit: 13.03.2011 Beiträge: 2.651
      fold pre

      wenn er eine hohe gap zwischen flop und turn hat, floaten
      ansonsten kann man auch mal checkraisen, solltest aber auf deine frequenzies achten und dass du auch aussreichend valuecombos reppst
    • friX82
      friX82
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2009 Beiträge: 1.273
      Wie hoch sollte das Gap denn sein?
      Flop c Bet 90%
      Turn cBet 50%

      das ist hoch! ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Fragen, die ich mir am Flop stelle:

      Ist der Gegner in der Lage eine Hand wie TT z.b. 2x zu valuebetten? (unabhängig, ob er Bet Flop Check Turn Bet River spielt oder Bet Flop Bet Turn Check River)

      Wie sieht meine C/C Floprange für den Gegner aus?

      Wie sieht meine Bet Riverrange für den Gegner aus und wie sieht meine Check Riverrange für den Gegner aus?


      Wenn du am Flop solche Calls machst, dann hängt extrem viel davon ab wie dein Gegner dein Spiel wahrnimmt. Es ist wichtig hier, ob dein Gegner weiss was du tust oder überhaupt nicht realisiert was du hier tust und eher seine eigene Hand spielt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von friX82
      Es geht sich nicht um die Hand die ich halte
      Naja, es macht halt einen Unterschied ob du ein Set, Toppair, Draw, marginale Hand oder Air hältst.

      Es gibt halt keinen Standardspot für "xx", wenn du da nix hast kannst du c/folden, ein Set c/raisen.

      Oder geht es am ehesten darum, dass du nur was Marginales hältst und bluffen willst?

      Wenn du gegen einen solchen Wert bluffen willst: c/raise Flop, alternativ c/c Flop und float Turn, sprich reindonken.

      Wenn du davon ausgehst dass auch der 2nd Barrel Wert hoch ist: c/c Flop, c/r Turn. Das wären Alternativen.

      Nur wäre es gut dafür zumindest etwas Equity im Rücken zu haben, mit complete Air wird der Move eben nicht besser. Und du willst ja ab jetzt nicht jede Hand gegen ihn so spielen, also solltest du schon Unterschiede zwischen deinen Händen machen.
    • friX82
      friX82
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2009 Beiträge: 1.273
      Original von MiiWiin


      Naja, es macht halt einen Unterschied ob du ein Set, Toppair, Draw, marginale Hand oder Air hältst.


      Nur wäre es gut dafür zumindest etwas Equity im Rücken zu haben, mit complete Air wird der Move eben nicht besser. Und du willst ja ab jetzt nicht jede Hand gegen ihn so spielen, also solltest du schon Unterschiede zwischen deinen Händen machen.
      Gudden Abend,

      Dem stimme ich zu, jedoch halte ich, wenn ich sowas mache mind. ein wenig Equity. In diesem Falle ein PP.

      Was nun nicht der Hit ist, war/ist sein Stack.
      Nur halte ich 90% schon für übertrieben zuviel.

      Die Frage ist und bleibt immernoch, wie gegen solch einen Spieler aggieren? Und da drengt sich die frage auf, welchen Wert sollte ich im Auge haben wenn ich dieses mache?
      CBet Turn ist klar, wie wichtig ist der AF am Flop und Turn?
      Wie wichtig sein PFR?

      Klar kann man sich sowas gegen nen 10/8er sparen.
      Aber wie sieht es bei einem 17/12er aus?

      Ist der Gegner in der Lage eine Hand wie TT z.b. 2x zu valuebetten?


      Ist das wieder eine Einschätzungssache oder nach welchen Stats schaust Du dafür?
      Welche Geschichte glaubt er mir?
      Wenn ich die oben gespielte Line spiele?

      Wie sieht meine C/C Floprange für den Gegner aus?


      Das ist ja meine Frage ;)

      Wenn du am Flop solche Calls machst, dann hängt extrem viel davon ab wie dein Gegner dein Spiel wahrnimmt. Es ist wichtig hier, ob dein Gegner weiss was du tust oder überhaupt nicht realisiert was du hier tust und eher seine eigene Hand spielt.


      Wenn er, wie dieser Gegener 90% CBettet, dann kann er nicht nur seine Hand spielen, dann muss er auf eine Hohe Fold Equity hoffen, jedoch kann ich doch dort nicht immer gegen folden, er hat es doch genauso oft wie alle anderen auch nur.
      Demnach muss er doch das Spiel warnehmen. Klar kann man gegen Ihn auch nicht immer callen, aber was kann man denn dort callen?
      Ich hatte 44 und calle den Flop, auf seinen Check am Turn hätte ich einiges, auch ohne den Hit am River gebettet.
      Nur wann ist das richtig?


      LG


      friX
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Grundsätzlich: So einfach ist es nicht zu beantworten... ;)

      Du hast einen schweren Spot rausgesucht...HU-Spot, Out of Position, keine Initiative, marginale Hand...

      Da ist es immer schwer profitabel weiterzuspielen. Diesen Spot im reinen Vakuum zu betrachten...Hand soll egal sein, Gegner ebenfalls (außer den CBet-Wert) und dann die Frage: Was ist hier meistens das beste Mittel?

      Diese Entscheidungen zu treffen, das ist halt Poker.

      Da gibt es jetzt keinen Stat der dir diese harten Spots abnimmt und dir erklärt wie du perfekt dagegen spielen kannst.


      Du kannst doch mal umgekehrt an die Sache rangehen: Du weißt in diesem Spot, dass dein Gegner sehr viel (evtl. zu viel) cbettet. Wie würdest du demnach ein Set spielen?

      Wenn du Villain hier "bluffen" willst (und dabei gehe ich von "kleinen PPs" aus, denn die zwei Outs sind nicht mal ein schwacher Draw), dann spiele den Bluff so wie ein Set.

      Würdest du 33 hier c/raisen? Dann mache es auch als Bluff.

      Spielst du in Position auf einem dry Flop und würdest ein Set nur callen...dann bluffcalle und versuche zu floaten oder den Turn zu bluffraisen (eben so wie du dein Set spielen würdest).


      Die wenigsten Gegner haben solch offensichtliche Leaks wie Cbet Flop 90% und Cbet Turn 30%. Sehen die Werte so aus, kannst du viel c/raisen am Flop, weil Villain an weiterer Action nach seiner Cbet kaum interessiert zu sein scheint.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von friX82
      Ist der Gegner in der Lage eine Hand wie TT z.b. 2x zu valuebetten?


      Ist das wieder eine Einschätzungssache oder nach welchen Stats schaust Du dafür?
      Welche Geschichte glaubt er mir?
      Wenn ich die oben gespielte Line spiele?
      Genau diese Frage zeigt das Problem ja auf:

      Kann Villain TT zweimal barreln - da gibts es halt keinen Stats für. Welcher sollte der sein?

      Da spielen halt viele Sachen zusammen, Villain muss einigermaßen aggressiv sein, evtl. um sein Image wissen. Wer barrelt wie verrückt, kann TT eben auch for Value betten. Wer unglaublich passiv ist und niemals blufft, wird hier auch seltener 2nd Pairs for Value betten.

      Ansonsten ist deine gewählte Line nicht schlecht, wenn er zu viel cbettet und am Turn sehr viel behind checkt, wird er am River meistens mit einer sehr weiten Range stehen die hier zu selten eine Bet callen kann, sprich du wirst die benötigten 40% Foldequity knapp erreichen (sofern du 2/3 Potsize bettest).
    • friX82
      friX82
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2009 Beiträge: 1.273
      gerade erst gelesen... aber zumüde irgendwas zuraffen... Morgen neuer Versuch ;)
    • friX82
      friX82
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2009 Beiträge: 1.273
      SO Gudden,

      Original von MiiWiin
      Ansonsten ist deine gewählte Line nicht schlecht, wenn er zu viel cbettet und am Turn sehr viel behind checkt, wird er am River meistens mit einer sehr weiten Range stehen die hier zu selten eine Bet callen kann, sprich du wirst die benötigten 40% Foldequity knapp erreichen (sofern du 2/3 Potsize bettest).
      Also ist dann als Bluff die Bet am Turn zuklein.

      [QUOTE]Würdest du 33 hier c/raisen? Dann mache es auch als Bluff.

      Spielst du in Position auf einem dry Flop und würdest ein Set nur callen...dann bluffcalle und versuche zu floaten oder den Turn zu bluffraisen (eben so wie du dein Set spielen würdest).


      Die wenigsten Gegner haben solch offensichtliche Leaks wie Cbet Flop 90% und Cbet Turn 30%. Sehen die Werte so aus, kannst du viel c/raisen am Flop, weil Villain an weiterer Action nach seiner Cbet kaum interessiert zu sein scheint. QUOTE]

      Also die Geschichte sinnvoll erzählen.... ist und bleibt der Schlüssel.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      [quote]Original von friX82
      SO Gudden,

      Original von MiiWiin
      Ansonsten ist deine gewählte Line nicht schlecht, wenn er zu viel cbettet und am Turn sehr viel behind checkt, wird er am River meistens mit einer sehr weiten Range stehen die hier zu selten eine Bet callen kann, sprich du wirst die benötigten 40% Foldequity knapp erreichen (sofern du 2/3 Potsize bettest).
      Also ist dann als Bluff die Bet am Turn zuklein.

      [QUOTE]Würdest du 33 hier c/raisen? Dann mache es auch als Bluff.

      Spielst du in Position auf einem dry Flop und würdest ein Set nur callen...dann bluffcalle und versuche zu floaten oder den Turn zu bluffraisen (eben so wie du dein Set spielen würdest).


      Die wenigsten Gegner haben solch offensichtliche Leaks wie Cbet Flop 90% und Cbet Turn 30%. Sehen die Werte so aus, kannst du viel c/raisen am Flop, weil Villain an weiterer Action nach seiner Cbet kaum interessiert zu sein scheint. QUOTE]

      Also die Geschichte sinnvoll erzählen.... ist und bleibt der Schlüssel.[/quote]Die Rivberbet ist von der Höhe grundsätzlich in Ordnung, dürfte sogar einen Tick kleiner ausfallen.

      Ich habe nur gesehen dass sie circa 2/3 Potsize beträgt, und bei einer 2/3 Potsize bet benötigst du eben 40% Foldequity (sofern du bluffst).

      Bei 1/2 Potsize nur 33%, demnach kann die Bet da ruhig in der Mitte liegen, die Odds dürfen nur nicht zu gut werden das marginale Bluffcatcher sich doch noch zu einem Call hinreißen lassen.

      Und letztlich geht es darum Geschichten zu erzählen.

      Der hohe Cbet-Wert verrät dir doch nur eins: Der Gegner gibt am Flop sehr viel Gas und hat demnach am Turn eine verwundbare Range, sofern er denn Preflop viel spielt (bei einem 10/8er gilt das Argument halt auch nicht).

      Und wenn du weißt, dass dein Gegner stumpf Cbet/fold all the Streets spielt ohne zu adpaten, dann calle halt jeweils die guten Hände und bluffraise crap...

      Da gibt es letztlich viele Möglichkeiten.

      Wenn Villain am Flop aggro ist und am Turn häufig aufgibt, dazu evtl. adapten kann, dann calle alles am Flop, floate häufig den Turn, ein paar gute Hände kannst du dann auch mal am Turn behind checken.

      Es darf halt nur nicht sein dass du eine gewisse Line nur mit Bluffs wählst sofern Villain da mal etwas aufpassen kann...