SanWogi

    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Hi Leute, ich bin SanWogi und spiele schon seit gefühlten Ewigkeiten Limit Hold'Em, vorher habe ich auch mal ein wenig SSS gespielt und in NL SNGs mit niedrigem Buy In habe ich die Strategien ebenfalls einigermaßen gut umsetzen können.

      Ich werde auch weiterhin hauptsächlich Limit Hold'Em spielen.
      Mich interessiert aber die BSS, speziell SH, weil es da auch im Falle eines Limitaufstiegs immer genügend Action gibt, was mir ermöglicht, Ringgame Poker zu spielen, auch wenn bei Limit Hold'Em gerade keine guten Tische zu finden sind.

      Ich habe schon ein paar Session NL BSS SH gespielt, ohne dass groß etwas negatives passiert wäre, aber ich habe mich bei manchen Entscheidungen doch ziemlich ratlos gefühlt. Es kann sein, dass vom Anfängerkurs nur ein Bruchteil für mich neu ist, ich werde hier auch nicht xx Wochen mit verbringen, aber ich möchte die Möglichkeit nutzen, die Grundlagen von NL zumindest einmal am Stück gelesen/gehört zu haben.
  • 7 Antworten
    • circe
      circe
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2005 Beiträge: 1.495
      Hi,

      Du könntest trotzdem den NL Grundlagenkurs absolvieren, selbst wenn Dir die meisten Dinge bereits geläufig sein sollten.

      Du machst den Kurs dann eben schneller, in dem für Dich angemessenen Lerntempo.

      Mir war seinerzeit auch schon sehr viel bekannt, als ich diesen NL Kurs gemacht habe.

      In Sachen SH möchte ich Dich auf diesen Thread aufmerksam machen, fallls Du ihn nicht schon kennst:

      SH Pirates - Schatzkammer

      Liebe Grüße

      Christian
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Hier ein paar Erkenntnisse aus dem Lehrmaterial:

      1.1.1 Spielregeln: Nicht gelesen, sind schon bekannt.
      1.1.2. Was ist die BigStackStrategie?
      a) Ich weiß, welches Limit ich nach BRM spielen muss.
      b) Ich sollte deutlich seltener passive lines wählen als im FL.
      1.1.3. 7 Tipps gelesen -> nichts neues, aber die verlinkten Artikel sind von Interesse
      1.1.4. Theorie, aber wie?
      -> allgemein planvolleres Vorgehen sinnvoll,wenn ich vorankommen will (gilt für alle Varianten).
      1.2. Video gesehen
      a) Zeitaspekt --> will ich wirklich Zeit in NL investieren, obwohl ich in FL theoriemäßig deutlich weiter bin(!?) --> Fortschritt nur, wenn der Zeitanteil von NL nicht zu klein ist.
      b) Ambition/Fleiß --> möchte gerne die Variante gedanklich durchdringen, aber die Ambition, darin 100k Hände zu spielen, ist nicht ganz so groß. Theoriefleiß werde ich wohl haben, aber die Motivation zum Spielen ist bei mir (noch) sehr launenhaft.
      1.3. Coachingaufzeichnung angeschaut.
      -> Paxis nicht sehr vorbildlich mit seinem Schlafentzug, aber Theorie/Praxis-Verhältnis von 3:1 klingt im Prinzip ganz gut.
      Mindset I:
      -> 1 Tisch ist mir dann doch zu langweilig für das viele Gefolde, aber ich begrenze die Tischzahl fürs erste auf 2.
      -> Bronze und Silbertheorie von PS.com durchgehen, bevor ich andere Quellen benutze.
      -------------------------
      HA:

      1.4.1. Ich war schon immer sehr neugierig, was Strategien (Gesellschafts-)spiele angeht, einmal habe ich von meinen Eltern, die eine Ausstellungüber Glücksspiele besucht hatten, ein Buch über grundlegende Strategien im Poker geschenkt bekommen, das musste ich natürlich ausprobieren. Mich fasziniert die Vielfalt der Entscheidungsmöglichkeiten und Gegnertypen und nicht zuletzt, dass es hier eine Community gibt, in der man das alles diskutieren kann. Für mich ist es eine nette Freizeitbeschäftigung, die in erster Linie Spaß machen soll. Nicht mehr, aber auch nicht weniger.
      1.4.2. Zumindest früher war ich leicht ablenkbar beim Spielen und reagiere immer noch gereizt auf Flames im Chat oder eine Häufung von Suckouts.
      Ich neige zum passiven Calldown mit marginalen Händen, was im FL gegen Aggromaten manchmal sehr angebracht ist, aber im NL wohl eher selten richtig ist. Denke jedenfalls, dass ich mit passiven Lines im NL aufpassen muss.
      1.4.3. TAG-Approach bedeutet für mich, mit (relativ zu den Ranges der beteiligten Spieler) guten Händen preflop durch Raises und 3-Bets die Initiative zu ergreifen, und postflop mit starken Händen und teilweise auch als (Semi-)bluff Druck auf die Gegner auszuüben. Es bedeutet, mit schlechten Händen auszusteigen, je früher desto besser.
      Es bedeutet im NL Hold'Em aber beispielsweise nicht, 100% zu contibetten (beim Limit Hold'Em zwar ein Leak, aber kein großer Fehler, da man eh über 90% cbettet, beim NL muss ich selektiver sein) und es bedeutet auch nicht 40% WTS (ebenfalls legitim beim Limit Hold'Em SH), denn auf Grund der höheren relativen Betsizes sind z.B. Flopcalls deutlich seltener profitabel.

      ----
      [x] 450 Hände NL2 BSS FR 2-4-tabling mit möglichst reinem ABC-Poker, Schwerpunkt der Aufmerksamkeit: Preflopspiel.

      @circe: Danke für die Ermutigung und den Link. Ich komme da bestimmt noch drauf zurück.
    • SpeedyBK
      SpeedyBK
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2006 Beiträge: 20.039
      Hi, erstmal willkommen in unserem NL Anfänger Kurs.

      Es tut mir leid, dass dein Thread etwas länger liegen blieb, ich hatte einen Trauerfall in der Familie und daher wenig Zeit hier den Kurs zu betreuen.

      Also, dann mal direkt zur ersten Aufgabe.

      Das sieht auch alles recht gut aus. Wichtig ist, dass du aktiv in den Handbewertungsforum mitmachst, das ist für den anfang wohl die beste Lernhilfe. Auch deine erfahrung im FL wird dir viel helfen einige Situationen einzuschätzen.

      Die Tag-Difinition ist auch okay.

      Somit wünsche ich dir auch direkt schon viel Spaß bei Lektion 2
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Danke. Es war nicht so schlimm, ein Paar Tage zu warten, denn ich war natürlich nicht ganz untätig in der Zwischenzeit. Hab auch viele postflop gespielte Hände markiert, die analysiert werden können, wenn die entsprechenden Lektionen absolviert sind.

      Hier meine Aufzeichnungen zu Lektion 2:

      2.1.1. Artikel: 8 Spielertypen
      zu tight, zu weak-> aufloosen
      zu loose, zu aggressiv -> rel. tight spielen, nicht in allzu
      marginale Spots reinsucken lassen.
      sehr weak -> mehr bluffen
      sehr aggressiv oder station -> wenig bluffen.

      2.1.2. Artikel: Wie Spielst du vor dem Flop?
      -> mitgehen 20 z.B. Hero sitzt in BU mit 55 und MP2 openraist 4
      BB. Er hat jedoch nur noch 70 BB übrig --> Hero foldet, da MP2
      mindestens 80 BB übrig haben müßte, um auf Setvalue mitzugehen.
      Wenn ich mit den standardmäßigen 100 BB am
      Tisch sitze und 55 habe, kann ich nur einen Openraise bis 5 BB
      auf Setvalue mitgehen.
      ->Raise=4+x BB, wobei x=Anzahl der Limper,
      ->3-Bet= (3+x)*r, wobei x die Anzahl der Coldcaller ist und r
      die Höhe des ursprünglichen Raises
      ->x-Bet mit x>3=Shove (nur mit AA,Kk)
      -> Call 3-Bet: 22-QQ gemäß mitgehen 20, z.B. UTG openraist 3
      BB, MP2 min-3-bettet auf 6 BB. Dann kann Hero mit 22
      coldcallen, wenn MP2 und Hero jeweils noch mind. 120 BB übrig
      haben.
      -> wenn ich limpe und Villain minraist, gehe ich mit. Ebenso
      wenn ich raise und Villain min-3-bettet.

      2.1.3. Odds und Outs schon lange bekannt, im FL täglich Brot
      mit allen möglichen komischen Draws. NL i.d.R. schlechtere Odds als bei FL und Betsizes sollen Draws für den Gegner möglichst unprofitabel machen.

      2.1.4. Crushing NL50: Preflopspiel
      -> Ziel: EV-Maximierung. Das SHC ist solid, aber opfert EV um
      schwierige Situationen und klare -EV-Plays zu vermeiden. Es
      berücksichtigt nicht die Spielweise der konkreten
      Gegner.
      -> je mehr Informationen, desto besser kann EV von Aktionen abgeschätzt werden
      -> passive Spielzüge wie overlimpen und call nach coldcall
      haben gute Odds, können also in ausgesuchten Spots gegen Fische
      mit genügend Geld am Tisch auch looser gecallt werden als im
      SHC
      -> Man muss AK nicht immer 3-betten
      Blindsteal:
      -> Blindstealhände gg. sehr tighte oder weake Spieler
      erweiterbar um sc,s1g,oc,Axo,Kxs
      -> Zurückhaltend raisen bei loosen Villains mit kleinem Stack
      (CBet-committed)
      -> gg. loose Bigstack müssen Hole Cards gutes Potential für
      mittelstarke Hände haben, da Foldequity geringer
      Isolation:
      -> Wenn Limpingrange ungefähr klar, z.B. 22-99, 45s-T9s dann
      Alternative zu overlimpen der Isoraise mit dem Vorteil,
      dass man auf vielen Flops mit der CBet direkt den Pot gewinnt.
      Wichtig ist hierbei v.a. das Straight- und Flushpotential der
      Isohände.
      Domination:
      -> aufpassen mit Kicker -> z.B. AT dominiert A2-A9, aber wird
      von AK-AJ dominiert.

      2.2.1. Video Preflopplay, O+O: Nette Wdh.
      2.2.2. Hasenbraten Vid
      -> siehe Artikel
      -> Stacksizes sehr wichtig im Vergleich zu FL.
      -> ORL bis 40% kann profitabel sein
      -> Isoraise: ungefähre FE preflop und am Flop einschätzen,
      Vorsicht bei loosen Blinds.
      -> Bsphände:
      -> AKo: Co vs. BU fold nach Chart, call oop ungünstig, 3-bet möglich wenn BU oft genug broke geht.
      -> AKo: CO vs. SB, call nicht so schlecht, weil ip leichter zu spielen, z.B. wenn Villain postflop nit, predictable ist.
      2.3. Coaching am 17.7.12 bei CKWebsolutions, ein paar Fragen
      gestellt, die im Wesentlichen auch beantwortet wurden (z.B.
      betreffs VPIP/PFR mit Einsteigerchart)

      HA

      2.4.1. An welchen Stellen würdest du anders spielen als vom BSS
      Starting Hands Chart empfohlen und warum?

      Antwort: Ich würde im BU und CO deutlich mehr Hände openraisen,
      wenn sich abzeichnet, dass die Blinds sehr tight sind. Ich
      würde gegen einen loose limpenden Bigstack in später Position,
      der am Flop mehr oder weniger fit or fold spielt dann auch so
      gut wie gar nicht overlimpen, sondern etliche von den üblichen
      Stealhänden isoraisen, sofern sie gutes Flush- u.o.
      Straightpotential haben.

      2.4.2. Poste eine Hand, die dir vor dem Flop Schwierigkeiten
      bereitet hat. AKo preflop All-In

      2.4.3.
             Equity     Win     Tie


      MP3  
        46.32%  37.92%   8.41% { AKo }
      CO     53.68%  45.27%   8.41% { 88+, AJs+, KQs, AKo }



      manuell berechnet:
      AKo hat gegen Pockets unterhalb von KK ungefähr 45% Equity,

      davon gibt es jeweils 6 Combos, also 5*6=30 Combos
      gegen KK ca. 30% Equity, gegen AA ca. 7% (Wkt. für QJT auf dem

      Board) davon gibt es jeweils 3 Combos.
      AKo dominiert AQs,AJs,KQs mit ca. 70%, jeweils 3 Combos. Also

      insgesamt 9 Combos.
      Gegen AKs bleiben wegen dem Flushdraw exakt 47.5%, das sind 2

      Combos.Und von AKo gibt es noch 7 Combos.

      Zusammen sind 30+3+3+9+2+7=54 Combos.
      Wir berechnen also die Gesamtequity gerundet wie folgt:
      1/54*(0.45*30+0.3*3+ 0.07*3+0.7*9+0.475*2+0.5*7)=0.47.

      Praxis: 4-tabling ABC Poker auf NL2 FR BSS
    • CKWebsolutions
      CKWebsolutions
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 2.171
      Wow, das nenn ich mal strukturiert!
      Zur Belohnung gibts die Hausaufgabenkorrektur diesmal auch schneller :)

      Die Abweichungen zum SHC find ich grundsätzlich in Ordnung. Wichtig ist hier einfach nur, dass du das wirklich sehr gegnerabhängig machst. Diese Spielzüge funktionieren ja nicht gegen jeden Spielertyp und eine falsche Entscheidung kostet Geld - viel Geld im Vergleich zu FL.
      Die Hand aus Frage 2 wird wieder den Handbewertern überlassen und die Equityberechnung ist auch korrekt. Es freut mich, dass du dir die Mühe gemacht hast, das auch händisch nachzurechnen. Am Tisch wird die Zeit dafür leider nicht reichen, aber es gibt auch eine brauchbare Alternative, die man in kürzester Zeit näherungsweise machen kann.
      Nimm dafür einfach die Kombinationen, die du schlägst mit 100% und die Kombinationen, die dich aktuell schlagen mit 0% an. Die restlichen Kombinationen, die untentschieden ausgehen würden oder wo du dir nicht sicher bist, kannst du mit 50% ansetzen.
      Jetzt reicht es, die Kombinationen abzuzählen. Sind die, die dich schlagen mehr als die, die du schlägst, hast du eine Equity von unter 50%, ansonsten liegst du darüber. Das reicht im Normalfall für die täglichen (einfachen) Entscheidungen am Tisch aus.

      Viel Spaß bei Lektion 3!
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Danke für das Lob!
      Ja, in dem Fall ist die Überschlagsrechnung auf jeden Fall auch gut.

      Lektion 3:
      3.1.1. Artikel: Implied Pot Odds
      Situation: Draw mit x:1 Odds und y=Pot: mitzugehender Einsatz an Pot Odds, jedoch y<x. Gewinnen wir zumindest den Differenzbetrag (x-y)*Einsatz, sofern wir den Draw treffen, dann können wir mitgehen. Also die wesentliche Frage: Wie viel bekommen wir von Villain noch, wenn der Draw ankommt?
      3.1.2. Flopplay
      -> mit Made Hands und starken Draws: Abwägung zwischen Protection, Potcontrol und Valuemaximierung.
      -> ip leichter zu spielen
      3.1.3. Poker nach Mustern
      -> in den Artikeln, die Stellen markieren, die dir auffallen, die etwas darstellen, was du noch lernen solltest.
      -> Beziehungen herstellen zwischen Konzepten und Mustern.
      -> die Zusammenhänge selbst erklären
      -> die Zusammenhänge am Tisch umsetzen
      -> die Hände nachbetrachten, ob sie so gespielt wurden wie gewünscht
      -> Problemhände diskutieren
      3.1.4. Handbewertungsanforderungen schon bekannt.
      3.2.Video:
      ->schöne Präsentation für Handreading/Hände posten
      ->immer wichtig, die Infos zum Zeitpunkt der wichtigen Entscheidung hineinzuschreiben (nicht, was nach der Entscheidung passierte).
      -> Motive für eigene Entscheidungen beim Händeposten dazuschreiben.
      3.3. Coaching von Paxis als Podcast gesehen
      -> interessante Erklärung der Betsize bei CBets
      (habe bisher oft pauschal 2/3 Potsize cbettet, das ist zwar einfach, aber etwas übertriebenes Balaning)
      -> nicht deepstacked grundlegende BSS spielen (d.h. auch mit 100 BB einkaufen, wenn Tischlimit höher ist)
      -> BU/CO 3 BB openraise statt 4 BB sinnvoll (v.a. wenn Blinds eher 3-betten als zu callen, da wir dann billiger raise/folden können)
      -> unraised Pot vs. BB immer anspielen

      HA

      3.4.1.:

      Ohne Equilab: Wir haben einen Flip also ca. 50% Equity, denn Villain hat ein Pair und nur wenige Karten, die ihm weiterhelfen. Wir haben zwar nur High Card K, aber sehr gutes Flush- und gutes Straightpotential, außerdem bringt uns jeder K oder Q ein besseres Pair, d.h. unsere Hand hat gute Chancen, sich zur besten Hand zu entwickeln.
      Am Flop treffen einen Flushdraw, aber sonst nur Backdoorouts, weil Villain schon einen Drilling hat. Der Flushdraw hat normal ca. 33% Equity, muss aber discounted werden, weil uns 5s nicht weiter hilft und wir gegen jeden weiteren J,5,3 drawing dead sind. D.h. 8 Outs auf den Flush und für ihn 7 Outs auf eine Hand, die den Flush schlägt, d.h. ein am Turn getroffener Flush gewinnt nur in (44-7)/44=37/44 ca. 4 von 5 Fällen. 0.33*0.8=0.26, also 26% Equity.

      Mit Equilab:

             Equity     Win     Tie
      MP2    50.78%  50.40%   0.38% { KsQs }
      SB     49.22%  48.84%   0.38% { 3d3c }



      , also 50,78% Equity und

      Board: J:spade: 5:diamond: 3:spade:
             Equity     Win     Tie
      MP2    26.46%  26.46%   0.00% { KsQs }
      SB     73.54%  73.54%   0.00% { 3d3c }



      also 26.5% Equity.

      3.4.2.:

      Die Contibet hätte ich auf dem Board am Flop ebenfalls nicht gesetzt, da das Board sehr drawlastig ist und ich außer Überpaaren selten eine besonders gute gemachte Hand habe, was vielleicht auch die Gegner wissen. Gegen einen Spieler hätte ich sie aber doch gesetzt.

      BU hat preflop gecoldcallt, was er oft mit suited connectors, kleinen und mittleren Pairs oder vielleicht manchmal mit schwachen Axs tut. Am Flop checkt er behind, d.h. wenn er nicht gerade slowplayed hat er wohl keinen Drilling, 54s, Diamond flushdraw, 76, Overpairs. Am Turn verbessert sich seine Hand augenscheinlich stark, sonst würde er nicht gegen eine fast Potsize-Bet raisen. Die Raisesize ist allerdings überschaubar, ich muss nur $0.22 in einen $0.91 großen Pot einzahlen, d.h. mehr als 4:1 Pot Odds, für einen Flush benötige ich ungefähr 4:1. Wenn ich den Flush bekomme, dann wird er mich zudem noch hin und wieder ausbezahlen.
      Schlägt ein Flush seine Hand? Ich denke, ja. Meistens hat er z.B. Setmining betrieben und jetzt mit 55 zum Drilling improved. Oder er hatte 44 oder A4 und jetzt eine Straight am Turn. Falls er zufällig selbst nur einen Flushdraw hat und den semiblufft, ist er niedriger als meiner und es ist gut möglich, dass er ui einfach den River behind checkt.
      -->Fold kommt nicht in Frage, denn Call ist +EV.
      3-betten würde ich nicht, denn ich sehe mich gegen seine Valueraisingrange hinten und wenn er ab und an semiblufft, sind wir eh vorne und müssen ihn nicht unbedingt zum Folden bringen.


      --> Call Turn, check/fold River ui.

      3.4.3. Eine Postflophand zum Bewerten:

      J6o, unraised Pot, TP am Flop.
    • CKWebsolutions
      CKWebsolutions
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2007 Beiträge: 2.171
      Frage 1 ist korrekt, Frage 3 ein Fall für die Handbewerter, deshalb direkt zur zweiten Frage.

      Auch diesmal gibts nicht viel zu kritisieren.
      Die missed Contibet am Flop ist natürlich in der Hand erwähnenswert. Hero hat mit seinem Preflop-Raise ja schon eine recht starke Hand angedeutet. Wenn er auf einer Made Hand sitzen würde, wäre dieser Flop ein klarer Protection-Fall. Da du schon Balancing erwähnt hast: Contibetpflicht auch mit Trash, sonst werden wir zu leicht lesbar. Die Gegner würden dann sofort wissen: Contibet = Made Hand, keine Contibet = Trash und sucht nur nach einer Foldmöglichkeit.


      Schlägt ein Flush seine Hand? Ich denke, ja. Meistens hat er z.B. Setmining betrieben und jetzt mit 55 zum Drilling improved. Oder er hatte 44 oder A4 und jetzt eine Straight am Turn. Falls er zufällig selbst nur einen Flushdraw hat und den semiblufft, ist er niedriger als meiner und es ist gut möglich, dass er ui einfach den River behind checkt.
      Hat diese Erkenntnis vielleicht Auswirkungen auf unsere Outs? Gegen ein Set müssten wir ja discounten, weil uns zwei Karten (6 und 3 in :club:) zwar den Flush, dem Gegner aber das FH bringen würden. Wie würdest du damit umgehen?