Praxisorientierte Spieltheorie im Fixed Limit - Teil1: Der Gameplan vor dem Flop

    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Hi, ich möchte mal wieder Spielraum für eine Diskussion über GTO-Play anfachen.

      Immer wieder hört man hier und in anderen Foren, dass GTO nicht existiere und für einen Menschen sowieso unerreichbar scheint. Auch dass man es auf den Small Stakes nicht brauche weil die meisten Regulars sowieso so viele Leaks hätten, dass man rein exploitive spielen sollte. Ich sehe das persönlich ein wenig anders. Hat man ein gutes spieltheoretisches Verständnis, dann erkennt man beim Gegenspieler deutlich schneller Schwächen und lernt zu sehen wie stark so mancher Regular doch von der optimalen Spielweise abweicht. Fehler werden hier auch schon vor dem Flop gemacht und diese ziehen sich dann durch die komplette Hand.

      Pokerstrategy.com bzw. Korn hat, als ps.com noch in den Kinderschuhen steckte, einen Artikel über das Equityprinzip verfasst woraus letztlich das ORC entstand. --> Starting Hands - Expert Theory

      Der Artikel ist sehr gut und bietet eine solide Grundlage, er ist allerdings veraltet und hat einige Schwächen. Aufgrund einiger Diskussionen mit anderen Spielern hab ich selbst Ende 2010 folgenden Artikel verfasst:
      Die Non-4-Bet-Strategy mit Premiumhänden

      Zu dem Zeitpunkt war mir die spieltheoretische Grundlage meiner Gedankengänge noch gar nicht bewusst. Das möchte ich nun im Folgenden nachholen. Die Strategie wird inzwischen von vielen Spielern gespielt, wie viele davon reine Nachahmer von anderen sind weiß ich nicht, vielleicht gibt es aber ein paar Spieler, die noch nach Orc spielen und gar nicht wissen können, dass sie sich dadurch automatisch für Exploits anfällig machen. So nun zum Content:

      Eine wichtige Grundlage für optimales Spiel ist das Verschleiern der eigenen Handstärke, dies fängt bereits preflop an und hört bei einer optimalen Bluffingfrequenz am River auf.

      1. Beispiel

      Wir sind in MP2 und raisen mit folgender Range: 66+, A8s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, ATo+, KJo+

      Der Button entscheidet sich für eine 3bet. Wir wissen, dass der Button weiß, dass wir MP2 sehr tight raisen und wissen auch, dass der Button weiß, dass wir nun eine sehr kleine Range cappen können. Nach dem Equityprinzip soll man seinen EV preflop mit der besten Hand maximieren.

      Die 3betting Range von Villain sieht wie folgt aus:
      77+, ATs+, KQs, AJo+

      Das entspricht 7,84% und ist bereits sehr tight. Die Range die wir hier cappen könnten, wäre exakt:

      TT+, AQs+, KQs, AKo (4,07%).

      Spielen wir nach dem Equityprinzip und cappen teilt sich unsere Range in 2 Teile.



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      Dadurch geben wir für einen Microanteil einer SB so viel Information preis, dass Villain diesen Preflop EV-Nachteil durch den Informationsvorteil locker überkompensieren kann. Daraus ergibt sich, dass man preflop OOP gegen Regulars am besten gar nicht cappt. Besser ist es den Equity-Shift durch die 3 Karten am Flop abzuwarten und dann erst dann zu entscheiden, wie man die Hand weiterspielt.

      Anmerkung: Je stärker Villains Range, desto wichtiger ist dieses Prinzip. Das gleiche gilt auch für das Defenden des Big Blinds. Gerade gegen weite Ranges sollte hier auch AA passiv defended werden um seine Range nach einem Defend weit zu halten. Dies hat auch für das Spiel am Flop Konsequenzen worauf ich in diesem Teil aber nicht weiter eingehe. Ob man gegen einen Button Open 3betten sollte, daran scheiden sich momentan noch die Geister.

      SB vs BB

      Im Big Blind sieht das Ganze schon ein wenig anders aus. Die Range vom Small Blind ist hier in der Regel >60% und man hat im Big Blind Position und mit einer 3bet auch die Initiative. Hier hat man nun die Wahl zwischen einer puren und einer gemischten Strategie. Ich selbst bevorzuge die gemischte Strategie. Gemischt bedeutet, dass man z.B. eine Hand wie AA sowohl 3bettet als auch passiv defended. Das hält die Range weit und Villain kann nach einem passiven Defend keiner Monster ausschließen. Trotzdem erhält man sich oft genug den Vorteil der gewonnenen Initiative bei einer 3bet IP in einem größeren Pot. Wichtig ist darauf zu achten, dass man nicht nur nach Equity 3bettet. Folgendes Beispiel zeigt die Abbildung einer "schlechten" 3betting-Range.



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      Diese ist viel zu Ax-lastig und hat zur Folge, dass Villain auf A-High Boards sehr viel folden kann und Boards ohne ein Ass sehr gut attackieren kann. Wie genau das funktioniert und wie oft das klappen muss, dazu evtl. wann anders mehr.

      Fazit: Durch das Verschleiern der Handstärke lässt man Villain gegen eine viel weitere Range spielen und lässt sich selbst mehr Handlungsspielraum für das Postflopplay.

      Meinungen, Hinweise, Verbesserungsvorschläge sind erwünscht!

      To be continued..... (GTO-Flopplay, Turnplay, Riverplay)
  • 8 Antworten
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Ja richtig. Hier gibts ein Spannungsfeld zwischen Equity und Balancing.
      Stark A-high lastige Ranges sind schlecht gebalanced, können also spieltheoretisch nicht optimal sein, da man theoretisch gut gereadet, also exploitet werden kann.
      Jetzt müssen wir uns nur überlegen, wie viel Equity man eigentlich opfern darf, um preflop nicht mehr exploitable zu sein. Als Faustregel ist eine aufgelooste Range i.d.R. wohl schlechter zu readen als eine enge Range. Deshalb sind ja die Standard 4-Betting-Ranges in manchen Spots einfach zu obv um sie gegen gute Villains noch verwenden zu können, was du ja in dem Non-4-Bet Artikel schön dargelegt hast.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Mir gefällt Deception als Begriff einer solchen Spielweise besser als GTO. GTO hat zum Ziel, sich nicht angreifbar zu machen. Deception hat auch das Ziel, Angriffe zu erschweren, aber sie hat auch noch ein weiteres Ziel: den Gegner zu Fehlern zu verleiten, die wir dann ausnutzen können.

      Preflop gibt es mehrere Möglichkeiten der Deception. Wir können unsere Callingrange vergrössern, in dem wir weniger Hände 3-betten/cappen. Wir können unsere 3-betting/capping-Range vergrössern. Wir können ausserdem alle möglichen Hände mit einer mixed Strategie spielen, in dem wir sie mal 3-betten/cappen, mal nicht. Wir müssen dazu nicht jede Hand mit den selben Frequenzen spielen.

      Man kann ausserdem noch seine Spielweise auf den Positionsvorteil ausrichten. Es bietet sich an, den Positionsvorteil auszunutzen, in dem man in Position eher bereit ist, um grosse Pötte zu spielen als ausser Position. Das bedeutet, dass wir in Position tendenziell eher unsere Cappingrange vergrössern sollten und ausser Position eher die Callingrange.
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      GTO würde heißen, dass selbst wenn Villain unsere Strategie kennt (also wann bzw. wie oft wir welche Range spielen) und dagegen perfekt spielt, er keinen Vorteil erzielen kann, sofern wir denn postflop auch GTO spielen.

      Deception exploitet das übliche Handreading. Ich denke, das da ein Zusammenhang besteht, aber beides nicht dasselbe ist.
      Übrigens habe ich auf den ersten Blick keinen Artikel/Kolumne über Deception gefunden. Aber es gibt eine Diskussion zu Deception, die leider nicht allzu tiefgehend war.
      Wenn man beispielsweise ein Deception-Chart (spiele diese und jene Hand in der und der Prozentzahl so und so) gegen TAGs erstellen und veröffentlichen würde, die auf einem bestimmten Level denken, wäre es dann noch immer Deception?
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      In dem Zusammenhang ist es auch fragwürdig von "gemischter" und "purer" Strategie zu sprechen. Es ist schon irgendwie klar, was gemeint ist, aber mit den Begriffen aus der Spieltheorie hat das ja wenig gemein mMn, siehe MoP.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Hey, danke für das Feedback.

      @cjheigl: Mir ist bewusst, dass hier meist das Wort Deception verwendet wird, allerdings wird durch diese Deception imo überhaupt die Möglichkeit gelassen, spieltheoretisch optimale Entscheidungen zu treffen. Als Beispiel: Villain cappt nur AA und KK, dann kann er nicht mehr GTO spielen weil seine Range auf keiner Streets Bluffs enthält. Ähnlich, aber nicht ganz so überzogen stellt es sich in dem von mir gebrachten Beispiel dar.

      @sonnensb: du hast Recht, da hab ich wohl begrifflich was durcheinander gebracht.
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      Original von MyLady17
      Beispiel: Villain cappt nur AA und KK, dann kann er nicht mehr GTO spielen weil seine Range auf keiner Streets Bluffs enthält.
      Aber bei z.B. nem A am River, ist es eben korrekt für villain mit einer bestimmten Frequenz KK zu bluffen (gemischte Strategie).
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      ich hab zwar im mom nicht den status um mir die verlinkten artikel nochmal anzuschaun.
      aber prinzipiell hängt doch die gesammte delay-strategie zu einem sehr großen teil von der conti-bet frequenz des gegners ab.

      ich habe mir darüber selber schon sehr viel gedanken an anderer stelle gemacht, die ich aus zeitgründen grade nicht ausführen kann. (folgt spätestens in 3 wochen)

      aber als grundsatz sehe ich auch im bb vs sb spieltheoretisch keinen vorteil in der preflop 3b, solange sowohl wir als auch der gegner zu 100% cbettet. denn ich kann ja auch den flop ip raisen und habe das gleiche wie pre 3b + conti erreicht.

      (das bedeutet nicht, dass ich nicht auch je nach gegner eine 3b range bb vs sb habe allein weil es gefühlt einfach zu spielen ist. bzw gemischte strategien es für den gegner schwieriger machen)

      das ganze weitet sich dann grade ip auch zum thema raise flop vs raise turn aus, da bei hohen turn-cbet werten auch am flop der delay vor zu ziehen ist (aka standardspielweise hu-ip)



      ps.
      ich bin sehr intressiert an einer diskussion, da ich auch der meinung bin, dass das verständnis von gto-spielzügen und frequenzen das einzige ist was wirklich die augen für exploitive play öffnet.

      das bedeutet ja nicht, dass man nur noch gto-lines spielen muss. wenn man mit zB preflop caps die ranges derart manipuliert (ob nun decepted oder nicht) das man eine edge auf den gegner rausspielt ist das doch super, trotzdem ist zumindest eine gedankliche annäherung an die gto spielweise für den denkprozeß hilfreich.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Original von sonnensb
      Original von MyLady17
      Beispiel: Villain cappt nur AA und KK, dann kann er nicht mehr GTO spielen weil seine Range auf keiner Streets Bluffs enthält.
      Aber bei z.B. nem A am River, ist es eben korrekt für villain mit einer bestimmten Frequenz KK zu bluffen (gemischte Strategie).
      Ja aber er wird nicht annährend oft genug in solche Spots kommen. Für ein [0,1] Modell mag das mit dem Bluffen von KK stimmen, in der Realität ist die Range an sich so "krank", dass AA eine Valuebet ist und dann meistens ein Bluffcatcher. Es gibt ja auch Boards wo er mit AA bluffen müsste, z.B. 9TJQ.