No 3bet Strategie

    • Rapptiel
      Rapptiel
      Gold
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 1.312
      Hallo Leute,

      ich bin gebürtiger Fixed Limit Spieler und versuche mich momentan etwas im NL.
      NL ist im Gegensatz zu FL ein Preflopspiel und so frage ich mich ob es Sinn macht/profitabel ist eine no 3bet Strategie zu praktizieren.
      Als FL Spieler ist man viel häufiger Postflopsituationen ausgesetzt und so glaube ich, dass ich dort einen größeren Edge auf die Gegner haben könnte als Preflop.
      Was denkt ihr?
  • 11 Antworten
    • nurscheisskarten
      nurscheisskarten
      Bronze
      Dabei seit: 25.07.2011 Beiträge: 1.054
      nein es gibt zu viele hände die man nicht multiway spielen will wie AA oder Ak, die einfach multiway zuviel equity einbüßen. ist mal einer der gründe....
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      NL ist im Gegensatz zu FL ein Preflopspiel und so frage ich mich ob es Sinn macht/profitabel ist eine no 3bet Strategie zu praktizieren.


      Wie kommst du darauf?
    • Rapptiel
      Rapptiel
      Gold
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 1.312
      Original von Ghostmaster
      NL ist im Gegensatz zu FL ein Preflopspiel und so frage ich mich ob es Sinn macht/profitabel ist eine no 3bet Strategie zu praktizieren.


      Wie kommst du darauf?
      Im FL hat der Spieler viel viel häufiger Entscheidungen Postflop zu treffen. Auf Grund der besseren Pot Odds kommt es dementsprechend viel häufiger zum Showdown.
      Darüberhinaus kann im FL "nie" auf eine 3bet gefoldet werden, da die Odds einfach "immer" gut genug sind zum callen -> viel öfter Flop-, Turn- und Riverentscheindungen.
      Ich denke ich bin fitter im Analysieren von bestimmten Ranges Postflop und denke, dass ich dadurch einen größeren Edge gegen die Gegner haben könnte.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Zwei Aspekte über die du mal nachdenken solltest:

      1. Deadmoney, das du durch Bluff 3-Bets einsammelst

      Edit: Bzw. Geld das du generell einsammelst, unabhängig davon ob du bluffst oder valuebettest

      2. Reverse Implied Odds; dazu ein kleines Beispiel:

      UTG openraist und du sitzt im MP und callst mit AA. CO und Bu steigen mit in den Pot ein. Du stehst jetzt 4-way mit AA auf einem Board deine Wahl und musst für einen Showdown vermutlich bis zu 96BB investieren, wenn irgendeiner deiner Mitspiele auch Interesse am Pot zeigt.
    • longdistancerunner
      longdistancerunner
      Bronze
      Dabei seit: 15.07.2006 Beiträge: 4.510
      Original von nurscheisskarten
      nein es gibt zu viele hände die man nicht multiway spielen will wie AA oder Ak, die einfach multiway zuviel equity einbüßen. ist mal einer der gründe....

      Bei der no 3bet Strategy geht es afaik um Heads Up...

      Denke nich das es Sinn macht im Nl zumal man ja mit seinen starken Händen pre flop schon value holen will und den Gegner zu Fehlern zwingen will und häufig auch auf action post flop mit sowas wie AA, KK gar nicht mal so profitabel weiter raisen kann.

      €: Und obv hat man bei der bluff 3bet fold Equity im Nl, was im Fl ja nicht gegeben is...

      €: Beim fl war halt die Argumentation das man any Flop check raisen kann und mit seiner kompletten range spielt und nicht über balancing der 3betting range nachdenken muss und so die sb immer wieder drin hat, vorrausgesetzt die conti bet kommt immer. Wenn die contis öfter ausblieben war das afaik halt auch nicht der richtige approach.
    • Rapptiel
      Rapptiel
      Gold
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 1.312
      Original von Ghostmaster
      Zwei Aspekte über die du mal nachdenken solltest:

      1. Deadmoney, das du durch Bluff 3-Bets einsammelst

      2. Reverse Implied Odds; dazu ein kleines Beispiel:

      UTG openraist und du sitzt im MP und callst mit AA. CO und Bu steigen mit in den Pot ein. Du stehst jetzt 4-way mit AA auf einem Board deine Wahl und musst für einen Showdown vermutlich bis zu 96BB investieren, wenn irgendeiner deiner Mitspiele auch Interesse am Pot zeigt.
      Okay, variieren wir die komplette no 3bet Strategie zu einer 5-7% 3bet Strategie.
      Sowohl Bluffs, Squeezeplays als auch Value3Bets sind drinne. Wenn Hero mit AA in Multiway Pot kommt ist es nicht das schönste Szenario, aber bitte stellt es nicht so hin als ob Hero gleich die Hand immer verliert.

      Zum Deadmoney: das verlorene Dead Money, was auf jeden Fall wichtig ist, soll durch den Postflopedge kompensiert werden.

      edit: Es soll auf 6max anwendung finden
    • Thakeiteasy
      Thakeiteasy
      Einsteiger
      Dabei seit: 10.07.2012 Beiträge: 188
      7% 3bet ist doch jetzt nich so nitty ?( grade auf den unteren limits
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Rapptiel
      Original von Ghostmaster
      Zwei Aspekte über die du mal nachdenken solltest:

      1. Deadmoney, das du durch Bluff 3-Bets einsammelst

      2. Reverse Implied Odds; dazu ein kleines Beispiel:

      UTG openraist und du sitzt im MP und callst mit AA. CO und Bu steigen mit in den Pot ein. Du stehst jetzt 4-way mit AA auf einem Board deine Wahl und musst für einen Showdown vermutlich bis zu 96BB investieren, wenn irgendeiner deiner Mitspiele auch Interesse am Pot zeigt.
      Okay, variieren wir die komplette no 3bet Strategie zu einer 5-7% 3bet Strategie.
      Sowohl Bluffs, Squeezeplays als auch Value3Bets sind drinne. Wenn Hero mit AA in Multiway Pot kommt ist es nicht das schönste Szenario, aber bitte stellt es nicht so hin als ob Hero gleich die Hand immer verliert.

      Zum Deadmoney: das verlorene Dead Money, was auf jeden Fall wichtig ist, soll durch den Postflopedge kompensiert werden.

      edit: Es soll auf 6max anwendung finden
      Du solltest deine Edge aber nicht überschätzen.

      Du hast meistens drei Hauptfaktoren im Spiel

      => Position
      => Handstärke
      => Edge

      Position und Handstärke außen vor, wenn du gar nix 3-bettest kommst du auch mit vielen marginalen Händen in diesen Spot.

      Bleibt die Edge: Zum einen nützt dir keine Edge wenn du mit stumpfen Waffen kämpst.

      Ghostmaster hat doch das Paradebeispiel genannt: Du callst deine ACes nur und bist im 4-handed Pot am Flop...was machen?

      Diese Spots sind unbeherreschbar, du hast Null Ahnung wo du stehst und eine Analyse der Hand ist kaum möglich.

      Und da würde ich gerne mal wissen wo jetzt deine große Edge herkommt?

      Die Spots, die jedem NL-Spieler Probleme bereiten (=> daher schwer/kaum +EV spielbar => daher 3-bet Preflop), sind für dich nun kein Problem?

      Da solltest du dich nicht überschätzen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Rapptiel
      Okay, variieren wir die komplette no 3bet Strategie zu einer 5-7% 3bet Strategie.
      Sowohl Bluffs, Squeezeplays als auch Value3Bets sind drinne.
      Das ist doch ein passables Konzept (ob nun 5-7% oder 7-9% ist auch von Stil zu Stil und vom Limit abhängig).

      Du sollst ja Postflop eine gewisse Edge zum Tragen bringen, nur geht das eben nicht immer. 3-bets und aggressives Preflop-Play gehören dazu, du sollst ja nicht jede Hand 3-betten sondern eben eine passable Mischung finden...
    • Rapptiel
      Rapptiel
      Gold
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 1.312
      Danke für die Antworten! Ich mache mir noch einpaar Gedanken zu dem Thema.
      Festhalten lässt sich: gänzlich ohne 3bets geht es nicht ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Der zentrale "Fehler" in deinem Gedankengang ist imo, dass du dir diese riesige Postflopedge gibst. Ich denke du unterschätzt etwas den Faktor Leverage - wenn du z.b. in FL am Flop einen C/R bekommst und einen Bluffcatcher hast, dann callst du meistens den Turn und River, weil du den Preis für den Showdown schon am Flop kennst.

      In NL ändert sich das rapide. Dein Gegner C/Raist am Flop und du hast einen Bluffcatcher - jedoch hast du ein extrem großes Problem, wenn du z.b. 30% Equity für deinen Call brauchst und genau 30,05% Equity hast. Wie realisierst du diese Equity bei Equityshifts an Turn und River? Denn du wirst einen immer größeren Pot spielen müssen - mit der "Gefahr" deinen ganzen Stack auf einem supermarginalen Bluffcatcher riskieren zu müssen und nicht für die Investition von 2.5BigBets an den Showdown kommen.

      Ich habe häufig FL Spieler bei ihren NL Experimenten beobachtet und zu lighte Calldowns und zu dünne Valuebets sind dort häufig ein Problem.