Micros noch schlagbar?

    • tobyy321
      tobyy321
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2012 Beiträge: 226
      Hi,

      Dieser Thread hier soll nicht dem Spam verfallen oder voller flames überquillen.

      Ich habe mich mittlerweile mit einigen Leuten unterhalten über das Thema und bekommen eigentlich immer die selben Sätze zu hören:

      "als ich angefangen habe, brauchte man bis nl10 keinen tracker, keine guten handreading skills. Man spielte einfach seinen Stiefel runter."

      Nun muss ich aber feststellen, dass es deutlich schwieriger ist als noch vor 2jahren, die Tische sind tighter und es geht preflop einfach nurnoch AA oder KK rein, mit Queens rennt man ja in 80% der Fälle preflop in asses oder Kings. Is wird fast alles weggefoldet wenn am Flop kein Set gehittet wurde, dann kann man sich mit seinen Asses wenn's gut läuft 7,5 BB schnappen.

      Selbst die coaches in den live coachings beenden die Sessions ja meistens im Minus... Fällt dass nur mir auf oder ist jemand derselben Meinung?

      Mir ist schon klar, dass Anfänger wie ich es einer bin noch große leaks haben, das streite ich auch gar nicht ab. Aber aussagen wie, wieso schlägst du das Limit nicht ich war nach 20k Händen auf nl5 geben mir schon ganz schön zu denken. Ich mein lohnt es sich überhaupt noch von ganz unten einzusteigen heutzutage?

      Würde mich freuen wenn ein paar sinnvolle Kommentare zusammenkommen.

      Greez
  • 150 Antworten
    • pantokrator7
      pantokrator7
      Bronze
      Dabei seit: 22.07.2008 Beiträge: 861
      .
    • abeba
      abeba
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 1.433
      Ja, sie sind schlagbar. Wenn du unerfahren bist kann es halt sehr viel länger als 20k Hände dauern. Selbst wenn du gut bist könnte dich ein Downswing von dem schnellen Aufstieg abhalten. Alles andere kann ich nicht nachvollziehen, es gibt doch unendlich viele Tische mit den durchschnittlich niedrigstem Niveau aud NL2. Such dir halt Tische die nicht tight sind ?!
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Spielst du 6max oder FR? Wenn Leute alles außer Sets postflop und alles außer KK+ preflop weglegen, dann führt der Weg nach Valuetown über viel 3betten und cbetten. Wenn Gegner nicht perfekt spielen, folden sie entweder meist zuviel oder callen zu loose runter.
    • Krupsinator
      Krupsinator
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 24.05.2010 Beiträge: 13.186
      Hi tobyy321,

      ich rolle mal kurz von hinten auf und beantworte deine Frage zuerst:

      Original von tobyy321
      Ich mein lohnt es sich überhaupt noch von ganz unten einzusteigen heutzutage?
      Ja. Zumindest wenn man denn überhaupt einsteigen möchte. Wer denkt easy n paar Hundert $ (also wirklich sehr easy) nebenbei machen zu können ohne großen Aufwand, da kann man sich streiten ob der überhaupt noch anfangen sollte mit Pokern. Wenn man aber gerne spielt und vielleicht irgendwann mal auf Limits sein möchte wos sich auch vom Geld her lohnt, dann sollte man meiner Meinung nach definitiv unten anfangen. Die Gegner werden nach oben hin einfach immer stärker und "unten" hat man zwar höheren Rake aber trotzdem wird ein winning player auf NL50 NL2 immer ordentlich crushen und umgekehrt halt nicht.
      Wenn du sagst, dass die Coaches in den Coachings Verluste machen auf den kleinen Limits (was obv mal passieren kann), dann implizierst du ja damit dass die Micros möglicherweise sogar tougher als die regulären Limits der Coaches (also NL50, NL100 etc.) sind. Das sehe ich ehrlich gesagt nicht so.

      Ein Punkt der einem im Forum oft auffällt (grade bei Aussagen wie du sie zitiert hast mit dem nach 20k Händen auf NL5), ist der, dass viele Spieler in solchen Diskussionen mitreden, deren Zeit auf den Micros schon sehr lange her ist und die da eigentlich nur noch bedingt mitreden können. Klar ist es dort immer noch soft aber es ist eben einfach nicht mehr so soft wie "damals". Aber gut, da muss man als Anfänger eben drüberstehen und denen erklären dass es heutzutage eben nicht mehr reicht einen Affen zu dressieren und ihm ein SHC an die Hand zu geben.

      Du hast auf den kleinsten Limits viele semi-ambitionierte Spieler, die womöglich ein Starting Hands Chart besitzen und so ungefähr auf dem Niveau der Einsteiger (und vielleicht noch Bronze) - Strategieartikel von Pokerstrategy spielen. Da diese Spieler einen nicht geringen Teil des Spielerpools auf NL2 ausmachen, muss man heutzutage als Anfänger versuchen sich eine Edge auf genau diese Spieler herauszuarbeiten (ist btw auch ein gutes Training für höhere Limits wo ein gutes Exploiten von Regs auch sehr lohnenswert sein kann). Wenn man jetzt mit einem Starting Hands Chart spielt obwohl man schon viele Tausend Hände gespielt hat und eigentlich weiter sein könnte, gibt man natürlich preflop massig Edge auf, weil einfach alle genauso spielen wie du ;) Grade wenn die Tische so tight sind wie du sagst, dann kann man ja auch adapten. Klar ists für einen Anfänger nicht immer ein Zuckerschlecken, aber dieses "easy money" ist Poker einfach nicht (mehr).

      Die angesprochene Tableselection ist auch inzwischen schon auf den Micros wichtig. Ohne Trackingprogramm spielen ist auch nur sinnvoll wenn man hochkonzentriert wenige Tische spielt. Dann noch der Faktor Varianz der auch mal dazu führt dass an sich gute Spieler auch auf NL2 ne solide fünfstellige Anzahl an Händen be laufen. Will gar nicht wissen wieviele eigentlich gute, ambitionierte Anfänger in den ganzen Jahren schon aufgehört haben weil sie am Anfang von der Varianz zerfickt wurden.

      Gruß
      Krupsinator
    • Brutha2k
      Brutha2k
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2011 Beiträge: 378
      Und dann kommt dazu: Fehler wirken sich halt einfach extrem aus: Ich spiele für meine Verhältnisse 500 Hände lang gut, bin leicht im Plus, spiele eine Hand scheiße und bin berechtigterweise im Minus. Sowas versaut einem den ganzen Abend^^

      Ich habe vor nem Jahr oder so angefangen, noch nie nen Cent eingezahlt und aus den 50 Dollar 250 gemacht. Kämpfe grade allerdings mit dem Umstieg auf short handed und spiele dort nur break even...
      Aber schlagbar sind die Micros, jo.
      Das Ganze auf 100k Hände oder so, ich spiel also nich dermaßen viel und bei McDoof hätt ich mehr Geld gemacht in der Zeit... Aber es geht :D
    • Luftgeist
      Luftgeist
      Gold
      Dabei seit: 23.02.2008 Beiträge: 924
      Original von tobyy321
      Is wird fast alles weggefoldet wenn am Flop kein Set gehittet wurde, dann kann man sich mit seinen Asses wenn's gut läuft 7,5 BB schnappen.
      Wenn das wirklich so ist, dann kannst du ja viel looser eröffnen, und dir die 7,5 bb auch mit anderen Händen als AA und KK schnappen. :)
      Es ist aber sicher nicht so, da ist halt unsere Wahrnehmung verzerrt, da wir mit AA eine grosse Erwartung verbinden und dann enttäuscht sind wenn nichts passiert.
    • SunsetatRio
      SunsetatRio
      Global
      Dabei seit: 24.02.2010 Beiträge: 756
      Der beschissene Rake gerade bei Micros ist auch ein Thema. Hat hier noch keiner angesprochen (ahh, doch, aber nur kurz^^) Wie auch immer, auf dîe Bude kommts auch drauf an, gibt solche und solche^^
      Wie jemand schon ansprach, selbst bei Micros mit Pokertracker spielen...
      Ich mache es immer noch nicht^^
    • Mofatoy
      Mofatoy
      Bronze
      Dabei seit: 17.11.2009 Beiträge: 6.346
      Totaler Schwachsinn.

      Ich spiel selbst auf NL50 zu 90% noch ABC Poker und habe solide Winnings.

      Dass das Hocharbeiten etwas dauert da du quasi 0 RB hast und 25 Stacks Winnings auf NL2 als Anfänger (bis man mal drüber nachdenken kann NL5 zu shotten), heutzutage etwas dauern kann, ist jedoch auch unbestritten.
    • Professorix
      Professorix
      Bronze
      Dabei seit: 24.08.2011 Beiträge: 1.152
      Ich halte mich noch für einen Anfänger und schau mal es geht eben doch (das ist Zoom NL2 der letzten 10 Tage):


      Ich hatte gerade mit Zoom am Anfang so meine Probleme, an normalen Tischen ist es einfacher NL2 zu crunchen. Du solltest auf jeden Fall gelernt haben Tilt zu widerstehen (dazu gibts ja nun eine schöne Videoserie) und den entscheidenen Tipp, warum ich nun eigentlich recht easy Zoom NL2 schlage, hat mir ein zufällig gefundener Post von mergelina im Learn to win - Forum gegeben. Vielleicht kannst du dir ja dort auch die Motivation holen, um die Low-Limits zu schlagen.
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      wenn die alle so tight sind und alles wegfolden dann lernt halt nen soliden lagstyle oder spielt nicht auf stars^^

      hab heute for the lulz mal 250 hände nl25 gezommed, nachdem da in jeder zweiten hand einer gelimped hat, würd ich jetzt nicht behaupten wollen, dass man die micros nicht mehr schlagen kann, ich glaub am allerwichtigsten is die tiltresistenz, ich glaub auch, dass das viele anfänger unterschätzen.

      und natürlich wars 2005 n bisschen einfacher, aber es hilft ja nix der zeit nachzutrauern
    • tobyy321
      tobyy321
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2012 Beiträge: 226
      Original von Professorix
      hat mir ein zufällig gefundener Post von mergelina im Learn to win - Forum gegeben. Vielleicht kannst du dir ja dort auch die Motivation holen, um die Low-Limits zu schlagen.
      Habe ich auch gelesen, ist sehr hilfreich!
      Dein lifetime Graph auf nl2 würde mich aber mehr interessieren

      Und lol@redline :D

      @all

      Schreibe mobil, deshalb kann ich hier nicht jeden einzelnen zitieren...

      Das waren eben Beispiele, ich kenne die Bedeutung von Adaption und auch das Prinzip die Tisch Art (Loose od passive) auszunutzen. Nun ist es leider wirklich so dass Gewinne sehr langsam aufgebaut werden müssen und die Verluste sehr schnell gehen. Bsp: 3bet Pot ist ~22BB, cbet am Flop ~12BB wenn die cbet meinen Gegner zb nicht zum folgen bringt weshalb sie eigentlich angewendet wurde verliere ich 21BB, das ist direkt ein Fünftel meines stackes.

      Ich spiele auch mit pokertracker bei partypoker, aber bei pp ist die Auswahl nicht Soooo groß und table Selektion kann man auch kaum betreiben..


      Und zur Adaption nochmal, selbst wenn mein Gegner kein Tracking Tool nutzt wird er auf Dauer auch auf meine 80% cbet am Flop adapten spiele ich normale Werte kann ich kaum value extrahieren.

      In Versuch mir auch Grade einen ordentlichen skill aufzubauen, aber ich wollte eben mal nachfragen ob es sich lohnt Overall. Wenn ich 3std am Tag vorm Rechner sitze und Lerne und dafür dann am Ende des Monats -3,2$ im tracker stehen hab Krieg ich glaub ich des Kotzen. Das mach ich dann vllt 6monate und dann bin ich weg, weil es dann meiner Meinung nach Zeitverschwendung wäre.
    • tobyy321
      tobyy321
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2012 Beiträge: 226
      Original von daberndl
      ich glaub am allerwichtigsten is die tiltresistenz, ich glaub auch, dass das viele anfänger das unterschätzen
      Ja ich unterschätzte das, schon bei einem kleinen Swing habe ich die Welt nicht mehr verstanden. Netter weise kam das Grade bei meinem ersten spielen auf nl4 bei mir, war dann direkt wieder 4 stacks Down und nach nur 3k Händen wieder runter auf nl2... Wie lange man braucht um 20$ auf nl2 zu erspielen ist schon Wahnsinn...

      Ich tilte übrigens immer noch wie ein Weltmeister und weiß nicht wie ich das abschalten kann, betreibe Sport und widme mich dem rl, aber haut iwie nicht so hin
    • BradNitt
      BradNitt
      Silber
      Dabei seit: 22.07.2011 Beiträge: 28.506
      schalt einfach ab für die bad beats kannst du nichts und Swings gehören dazu.(wenn du richtig gespielt hast)
      Mach dir bewusst dass du geld verschenkst wenn du tiltest du baust mehr Frust auf dein Spiel verschlechtert sich usw.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Original von tobyy321
      Original von daberndl
      ich glaub am allerwichtigsten is die tiltresistenz, ich glaub auch, dass das viele anfänger das unterschätzen
      Ja ich unterschätzte das, schon bei einem kleinen Swing habe ich die Welt nicht mehr verstanden. Netter weise kam das Grade bei meinem ersten spielen auf nl4 bei mir, war dann direkt wieder 4 stacks Down und nach nur 3k Händen wieder runter auf nl2... Wie lange man braucht um 20$ auf nl2 zu erspielen ist schon Wahnsinn...

      Ich tilte übrigens immer noch wie ein Weltmeister und weiß nicht wie ich das abschalten kann, betreibe Sport und widme mich dem rl, aber haut iwie nicht so hin

      i have bad news for you(NL5):




      mit ist obv klar das ich auch leaks hatte/habe. sowie insgesamt würde ich schätzen bis zu 10 stacks vertiltet sind... allerdings nicht so krass das ich mit -9 BB/100 spielen würde. EV sieht natürlich auch nicht soo rosig aus, aber was postflop abging war halt auch nice... aber nunja


      Kobeyard hat dazu auch was zu seinem Abschied im Coaching gesagt.

      A) es ist schwerer geworden
      B) Was ich aber sehr interessant fande,waren seine Ausführungen über GTO

      es gibt sehr viele Spieler, die einfach nur ihre Karten spielen, die massgrinder. AUfgrund der enormen Masse an Händen ist es einfach garnicht möglich die hände wirklich gut zu durchdenken. Zoom ist dafür extrem geeignet, man ist in quasi jeder Hand gegen unknown, zwar baut man kleine Reads auf und hat irgendwann mal ne 500 Hand sample, wirkliche Adaption/exploiten ist jedoch nur schwer mäglich. Trotzdem kann das ganze natürlich profitabel sein ( vorallem weil man für die Gegner ja auch unknown ist und das zu seinem Vorteil nutzen kann) . Nunja jedoch erhält das SPiel dadurch nochmehr unbekannten, was das ganze zu einem riesigen Varianzspektakel IMO macht. Deswegen nehme ich ersteinmal Abstand von Zoom ( auch wenn ich NL2 auf grosser sample sehr gut geschlagen habe)...
      Ähnliches gilt natürlich für die 24 Tische-Grinder, die sich auch nur auf ihre STats verlassen können.


      nunja nun SPiele ich 6 Tische normal NL5 und ich muss sagen es ist der Hammer! Man bekommt so schnell so viele Informationen über die Gegner und kann sich super darauf einstellen, ausserdem weiss man eher ob man gegen einen Reg oder einen Fisch spielt.


      Es stellt sich also die Frage: Spiele ich auf hohes Volumen und treffe nur Standartentscheidungen anch Schema F ( Dein Beispiel mit QQ), oder versuche ich ein kleineres Volumen zu erspielen die Gegner gezielt zu exploiten ( 3/3/1stats 3 bettet mich ... was mach ich da wohl mit QQ? / 29/25/12 3bettet mich: was mach ich hier mit QQ )

      Ich denke um dein Spiel zu verbessern, ist zweitere Variante deutlich besser UND ich denke man ist nicht unbedingt langsamer im aufsteigen.
      Ich schlage NL 2 zoom mit einer sehr guten Winrate, wie man allerdings sieht bekomm ich auf NL5 einfach nur auf die Fresse, ich weiss nicht woran es liegt. Es kann nciht nur pech sein, wenn man sich aber die Hände anguckt mit denen ich verliere liegts wohl auch nicht nur an meinen Fähigkeiten.
      Fest steht, das ich mein Spiel verbessern muss und ich dazu Abstand vom Volumenspiel nehme , was auf den Micros auch einfach keinen SInn macht eigentlich... Pokern sollte man auf den Micros denke ich nciht wegen des Geldes wegen spielen, sondern man sollte auch spass dran haben IMO.


      Zum Tilten: was GENAU tiltet dich? ... mir ist es z.B ziemlich egal wenn mein AA von 89s geknackt wird, da ich weiss, das er es noch öfter tun wird und ich langfristig schön Geld verdient habe. Was mich aber richtig zum tilten bringt, sind solche Hände wo man einfach ncihts gegen machen kann, da sie ihre 3 outs auf biegen und brechen runtercallen, oder sie ihre Hand einfach nur hirnlos missplayen udn ich genau die Hand hält die callt ...



      Der Beitrag ist jetz bisschen durcheinander geworden, da ich noch wach bin ;)

      aber micros sind schlagbarund du solltest es nicht so verbissen sehen und auch den Spass beim Spielen sehen.
    • AlphaAleman
      AlphaAleman
      Global
      Dabei seit: 01.06.2009 Beiträge: 1.110
      Fang bei NL50 an....is eh kein Unterschied mehr zu NL5















      :facepalm:
    • MisterB
      MisterB
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2006 Beiträge: 837
      Für einen Anfänger würde ich inzwischen empfehlen mit sehr wenigen Tischen und sehr guter Table-Selektion anzufangen. Es gibt natürlich gerade auf den großen Seiten auf den unteren Limits auch viele Einsteiger, die wie Du ABC spielen und wenn sich irgendwas auf den Limits verändert hat über die Jahre, dann das die Quote von Fischen zu Beginner-TAGs ein wenig schlechter geworden ist.

      Es ist so einfach gut zu table-selecten auch wenn Du keine Stats hast. Der Stack und das Land und eine Hand beobachten reichen meist zu erkennen, ob ein Spieler stark oder schwach ist. Man kann nun nicht hart pauschalieren das alle Brasilianer schlecht sind, oder du fullstacked Deutsche eher meiden solltest. Aber wenn der Stack kein Indiz ist, dann schau halt wo er her kommt. Die guten Spieler aus Latein-Amerika z.B. kannst Du auf Deinem Limit sehr schnell herauspicken, es sind sehr wenige! ;)

      Den größten Fehler den ich Micro-Stakes-Einsteiger heutzutage sehen mache ist das sie zu viele schlechte Tische spielen. Ja, auch auf den Micros gibt es Tische bei denen man als Einsteiger mit seinen Leaks vor allem im Postflop-Spiel doch häufig von der Varianz und den Fehlern in keinen guten Deviations-Bereich gedrückt wird von der Winrate. Mit Deviations-Bereich meint man hier dann die Swings in Deiner Winrate bedingt durch Varianz.
      Beispiel: Du wärst wenn es optimal läuft an diesem Tisch longterm ein 4bb Winner, allerdings kommt es durch Fehler und Varianz auch sein, dass Du longterm sogar ein -2bb Loser bist. Somit wirst Du an dem Tisch einen Deviations-Bereich von 6bb haben, wovon 2/3 auf der Winning-Seite liegen. Machst Du zu viele Fehler kannst Du auch hier in den Losing-Bereich driften, oder wenn Dich die Varianz sehr hart beutelt.

      Trotzdem bin ich der Meinung das ABC-TAG-Poker kombiniert mit ordentlichen Tischen und fokussiertem Spiel ohne Tilt-Anfälle dazu reicht auf jeder Seite bis NL100 easy mit 1-2bb zu schlagen. Selbst Stars.
    • maxwi
      maxwi
      Black
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 451
      Der Rake ist grausam auf den Microstakes.

      Am besten fängt man bei NL 50-100 an und besorgt sich die Basisbankroll ausserhalb von Poker.

      Ich habe mal einen Freund gecoached und da auch ein bisschen Microstakes gespielt. Da wird so behindert nitty gespielt, das macht echt keinen Spass, zumindest mir nicht.
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Du hast bestimmt nur einen krassen Downswing.

      Hier habe ich mal einen guten Artikel dazu: http://de.pokerstrategy.com/strategy/psychology/135/1/
    • yinpin
      yinpin
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2011 Beiträge: 951
      Mein Eindruck ist, dass vor allem auf Pokerstars das Niveau schon ein bisschen höher ist, weil es auf den Micros auch viele ambitionierte Spieler gibt, kann das sein?
      Ich denke, auf den vielen kleineren Seiten sollte das Niveau niedriger sein, allerdings kanns dir da auch leichter passieren, dass du übern Tisch gezogen wirst :-/