Standard Gameplan BU vs passiven Def. von REG

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Ich möchte mich mal an einer speziellen Situation versuchen und einen GAmeplan aufstellen. Zumindest geht es hier erstmal um das Flop-Play.

      Ich poste hier keine großartigen Bilder aus Equilab oder dergleichen. Ferner arbeite ich hier auch eher mit groben Werten. Wenn ihr also feststellt, dass meine Handkombos irgendwie nicht zur OR Range passen bitte melden.

      1. Ich gehe davon aus, dass ich ca. 35% vom Button open:


      ---> #Range = 1326*0,35 = #460 -------> BB called


      2. Villains Range lasse ich zunächst außen vor. Kommt aber später ins Spiel (hoffe ich). Hat aber generell keine speziellen Tendenzen zu oft zu callen oder zu oft zu 3betten.

      3. Flop ist diesmal:

      J :heart: 5 :heart: 2 :spade:



      4. Zunächst zähle ich mal generell Kombos, die ich halte:

      sets =#9
      2Pair=#0
      OP=#18
      TP=#60 (J9o-AJ0)

      NFD =#12

      FD =#12 (geschätzt)


      marginale pairs (A5o,A2o)#18
      etwas bessere: As5s (bdndf)#1

      Soweit so gut.

      5. Ich gehe davon aus, dass Villain kompetent genug ist, sich über meine Range Gedanken zu machen.

      Wie hoch sollte meine c-bet Frequenz gestalten und welche Hände c-bette ich?
      Höhe sei zunächst bei

      3/4 PS ---> muss als Bluff in 43% der Fälle funktionieren.

      Hände, die ich wohl cbet/calle bzw cbet/pushe:

      Starke TP (AJ,KJ) sets, NFD, OPs =#(20+9+12+18) (die 20 TPs sind ein bischen discounted wg removal der FD)=#60 ca. == 13% der OR-Range


      cbette ich jetzt zu 100% hat Villain leichtes spiel und kann sich FE=87% FE geben und hat einen Auto-CRai Spot. Also sollte man hier nicht blind cbetten a la HighCard Flop=Auto-bet.



      Hier kommt wohl der Punkt an dem wir Villain kategorisieren müssen: Floated er eher OoP oder ist er aggressiv und cRai eher? Problematischer ist wohl eher letzteres. Floated er eher Oop kann man gut und gerne hoffen, dass man auch mit AQo noch trifft oder generell ihn durch das Auftreten weiterer HighCards von midpairs runterbarreln kann.

      So Villain tendiert also zum cRai:

      --->cbetting range stärken--->cbetFrequenz runterbringen (korrekt?)


      Spieltheoretisch bekommt Villain ja 3:7 oder 1:2.3.

      Das hieße ca. dass ich noch grob 6% meiner OR Range cbetten sollte, seht ihr das ähnlich...größenordnungsmäßig? Das würde aber in diesem spot zu einer extrem kleinen cbet-frequenz führen. Bette ich alle hits, die ich o.g. habe komme ich auf eine cbet Frequenz von

      edit: die 6% sind wohl quatsch eventuell sollte man einfach besser die gleiche anzahl an Händen, die man 4value weiterspielt auch noch als bluff obendraufpacken und am besten die mit Equity wenn called.

      28%, was ich auch noch sehr wenig finde....


      Wie gesagt für den Spot gehen wir von einem cRai freudigen thinking Reg aus......

      Nach Euren Anmerkungen versuche ich mich an der cbetting range...




      Ich hoffe Ihr könnt mich ein wenig auf den richtigen Weg bringen, wie ich hier zu "denken" habe, um cbet Frequenzen richtig hinzubekommen.


      Oder sollte ich in dem Spot einfach die Size der cbet (trotz FD ggf bei Villain) verkleinern, da sie dann nicht so oft funktionieren wird bzw. muss?

      edit: Gut, meine ganzen midpairs habe ich natürlich auch noch vergessen 66-TT sind natürlich auch noch dabei. Pfelge ich dann im nächsten Post ein!
  • 10 Antworten
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      J :heart: 5 :heart: 2 :spade:


      OR=35% ca. #460

      4value:


      cbette/calle bzw cbet/pushe:

      (cbet/calle ich überhaupt? spiele ich nicht immer cbet/3bet auf diesem drawy board)

      sets#9
      NFD#12
      OP#18
      TPTK#12------------------SUM #51==11%

      cb mit

      TP9K #12

      cbet/fold mit weiteren Händen:

      TP#36
      Pairs: 66-TT#30
      FD:#12---------------------SUM #78


      letzlich lande ich hier bei #129/(0,35*1326)=ca. 28% cbet Wert?!?!?!?


      okay soweit? ---->FE für Villain = #78/(#78+#51)=60%
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      Hab zwar ne längere Pause hinter mir und kämpfe mich gerade wieder in die Materie, aber hier mal meine Meinung:

      Find Deinen Ansatz, wie soll ich sagen...zu reaktiv. Du gehst davon aus dass villain dich gut kennt, deine range gut abschätzt und entsprechend of c/r spielt als adaptation, gibst aber selber wenig annahmen zu villain an, außer dass du hier von nem c/r freudigen V ausgehst. Dabei wär ja wichtig zu wissen oder herauszufinden WOMIT V hier zb c/r. Oder erstmal womit er überhaupt passiv defendet. Sinds eher highcards, oder PPs etc...

      Würd per default erstmal viel cbetten bis ich merke V reagiert. Er sitz ja eigentlich im schlechteren boot als du wegen seiner Position. Auf dem board muss er sich auch erstmal überlegen womit er c/r spielen will, an value hands kann er eigentlich nur die 2 kleinen sets haben (wenn wir davon ausgehen dass er JJ 3bet spielt) und AJ, an starken draws wie OCs mit FD bleibt eigentlich nur KQs, u.U. auch AQs. Ob er hier auch kleine AXs haben kann, müßte man halt beobachten. Wie auch immer hat er nicht besonders viele Hände mit viel equity die er hier c/raisen kann. Wenn er es trotzdem tut, hat er viele Hände dabei die er r/f müssen wird, was Dir wieder Möglichkeiten eröffnet.

      Wie auch immer, ich würd prinzipiell nicht versuchen sowenig zu cbeten wie Du es da berechnet hast. Wenn Du merkst er nutzt deine (vielleicht) zu hohe Frequenz aus, dann schau wie du seine reaktion ausnutzt, anstatt deine cbet frequenz zuweit zu reduzieren. Denn dann musst du dich fragen ob 35% OR mit sowenig cbets prinzipiell noch profitabel sind gegen jenen villain oder du nicht lieber weniger raist gegen ihn.

      Edit:
      Um den gameplan zu erweitern: interessant wäre ja auch herauszufinden wie V reagiert wenn Du den Flop checkst. Wenn ihn das animiert den T anzuspielen um den pot einzustreichen, kannst Du genausogut dort angreifen und bluffen oder mit entsprechend showdownvalue den T und R callen (mit mittleren PPs zb oder marginalen pairs wie J9 uä).
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      na dann ist er halt cRai-happy aufgrund unserer History. Vielleicht habe ich als unknown in den letzten Runden halt viel ge-cbettet etc......

      Fakt ist, wenn er unknown ist cbette ich halt und spiele Kind-Herdplatte.


      Oder sollte meine Adaption dann eher sein meine OR Range ggg diesen Villain schonmal mehr einzugrenzen?



      Adaptions


      1) OR gleich----cbet runter--gleiche size
      2) OR kleiner---cbet ist automatisch valuelastiger--gleiche size
      3) OR gleich--cbet gleich ---betsize kleiner


      Ich muss mich entscheiden......drei Felder sind frei.....PLOPP!


      2>>1>>3 ?
    • MRod7
      MRod7
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2012 Beiträge: 31
      Wenn ich davon ausgehe, dass Villian unknown is und nicht zu viel callt bzw 3-Bettet preflop, so wie du es in deinem Anfangspost schreibst dann würde ich bei deiner Standard 35%-OR-Range bleiben.

      Wenn du weißt, dass er gern backplayt, dann würde ich an deiner Stelle valuelastiger c-betten und dementsprechend auch eher mit einer höheren Betsize, aber 3/4 sollte reichen. Interessant wäre, wie ein Vorredner schon bemerkt hat, wenn wir sein Verhalten bei einem Check wüssten. Wenn er 100% anspielt, um den Pot direkt einzusacken könnte man über ein Checkraise nachdenken.

      Ich persönlich 3-bette gerne direkt am Flop, auch als Bluff, weil der Gegner auf diesem Board nicht wirklich was reppen kann und alles außer eventuell AJ und seinen beiden niedrigen Sets folden muss. Wobei es heutzutage zum Standard geworden ist, dass niedrige Pocketpairs aktiv verteidigt werden, wenn überhaupt.

      28% C-Bet ist auf dem recht trockenen Board viel zu wenig. Woher soll denn der Value kommen? Wäre das ganze mit den 35% OR-Range überhaupt noch +EV?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MRod7
      Wenn ich davon ausgehe, dass Villian unknown is und nicht zu viel callt bzw 3-Bettet preflop, so wie du es in deinem Anfangspost schreibst dann würde ich bei deiner Standard 35%-OR-Range bleiben.

      Wenn du weißt, dass er gern backplayt, dann würde ich an deiner Stelle valuelastiger c-betten und dementsprechend auch eher mit einer höheren Betsize, aber 3/4 sollte reichen. Interessant wäre, wie ein Vorredner schon bemerkt hat, wenn wir sein Verhalten bei einem Check wüssten. Wenn er 100% anspielt, um den Pot direkt einzusacken könnte man über ein Checkraise nachdenken.

      Ich persönlich 3-bette gerne direkt am Flop, auch als Bluff, weil der Gegner auf diesem Board nicht wirklich was reppen kann und alles außer eventuell AJ und seinen beiden niedrigen Sets folden muss. Wobei es heutzutage zum Standard geworden ist, dass niedrige Pocketpairs aktiv verteidigt werden, wenn überhaupt.

      28% C-Bet ist auf dem recht trockenen Board viel zu wenig. Woher soll denn der Value kommen? Wäre das ganze mit den 35% OR-Range überhaupt noch +EV?

      Hallo? Welche boards braucht man denn noch um etwas reppen zu können???

      6 :spade: 7 :spade: 8 :spade: ???? Damit man drölftausend value Kombos halten kann? Hier kann er doch etliche Hände stark spielen, eben weil ich sehr airlastig bin. Natürlich: Starke Hände sind immer selten, aber deshalb shippe ich ja auch nicht gleich über jeden cRai drüber.....
    • MRod7
      MRod7
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2012 Beiträge: 31
      Dieses Board ist zum Beispiel besser geeignet, als das Jh5h2s Board. Eben, du sagst es, wenn er oft C-Bets raist, dann wird er ja auch nicht immer die Nuts haben, sondern da wird auch öfter mal ein Bluff dabei sein und den kann man rebluffen. Das hängt aber auch mit dem Playingstyle zusammen. Mein Gameplan ist generell agressiver angelegt.

      In diesem Fall kannst du deutlich mehr rappen als er, nämlich jedes Set, Overpair, Overcards mit Flushdraw usw. Ich sag ja nicht, dass du über jedes CR drüber fahren sollst, in den richtigen Frequenzies kann man so aber auch mal einen Bluff einbauen.
    • BReWs7aR
      BReWs7aR
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 7.740
      Also imo ist das alles sehr hypothetisch und einiges auch einfach nicht notwendig bzw falsch.
      Wenn du Villain nicht kennst und nicht aussagen kannst, wieviel er auf cbets foldet und oder callt, wie willst du dann eine optimale cBettingfrequenz festlegen?

      Ich mein eigentlich ist es recht simpel:
      foldet Villain 0%, valuebette ich 100%, bluffe 0%
      callt Villain 0%, bluffe ich 100%, Checke 100% Valuerange behind
      c/r Villain 100%, b/c ich meine Valuerange, checke 95% meiner Bluffs behind etc.

      Um halt herauszufinden welche Annahmen richtig sind, brauchst du Stats, Beobachtungen oder musst es durch 100% openraisen/cbetten selbst herausfinden.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Hat jmd. mal eine größenOrdnung in welchem Bereich cRaise cbet liegt, wenn es nur 4value ist?


      Man sagt ja auch man hittet ca in 1/3 aller Fälle überhaupt etwas. D.h. Man kann über den cbetwert relativ leicht sehen, ob jmd ehrlich oder nicht ehrlich spielt.


      Wie sieht das beim cRai Wert aus? wäre 11% oder etwas weniger der value Wert der sich im Prinzip aus gecheckraiseden sets ergibt?

      Was ist ein hoher cRai-Wert?
    • chilibi85
      chilibi85
      Einsteiger
      Dabei seit: 14.03.2012 Beiträge: 18
      35% von BU ist viel zu niedrig.

      Auf dem Board solltest Du ggf. oft cbetten, insbesondere, wenn Du so nittig unterwegs bist (da dann knapp zu 100%).

      Normalerweise, cbettet man grob zu 60% overall, solche Boards aber trotzdem häufiger.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von chrsbckr75
      Hat jmd. mal eine größenOrdnung in welchem Bereich cRaise cbet liegt, wenn es nur 4value ist?


      Man sagt ja auch man hittet ca in 1/3 aller Fälle überhaupt etwas. D.h. Man kann über den cbetwert relativ leicht sehen, ob jmd ehrlich oder nicht ehrlich spielt.


      Wie sieht das beim cRai Wert aus? wäre 11% oder etwas weniger der value Wert der sich im Prinzip aus gecheckraiseden sets ergibt?

      Was ist ein hoher cRai-Wert?
      Kannst du ja anhand von Villains Range festmachen.

      Was callt er OOP, wie häufig trifft er ein Set?

      Es kommen dann halt weitere Fragen:

      => Board: 57Tr bietet mehr Set-Möglichkeiten also 24Q (weil QQ Preflop 3-betten kann und 22-44 nicht unbedingt passiv callen)

      => Raist Villain aber jemals 55/77/TT auf einem solchen rainbow Flop?

      Letztlich hat jeder auch ein paar Bluffs dabei, meist auch in Forum von Semibluffs die ja auch ihre jeweilige Equity haben.

      Daher ist auch das Thema "ehrlich spielen" mit Vorsicht zu genießen. Was heißt dass denn für dich? Letztlich cbettet jeder Spieler viel mehr als er nach Handstärke eigentlich dürfte, das ist eben der Vorteil der Initiative.

      Beim c/r hingegen sieht anders aus, weil Villain damit schon aufs Gaspedal drückt. Draws müssen überlegen, ob sie c/r/broke spielen können, können sie es nicht, verlieren sie ein Teil der Equity durch c/r/fold (ist letztlich ein pure Bluff).

      Wenn da nun jemand viel c/raist...BReWs7ar hat das ja schön zusammengefasst. Leider ist es nicht so einfach, aber wenn wir quasi nichts über Villain wissen sollten wir unseren eigenen Plan haben, gewisse Boards / Hände cbetten, andere behind checken etc.

      Wir können gegen einen unknown Gegner schwer unsere Frequenzen ändern...woran sollten wir uns da orientieren?