[SNG] Nashranges ICMIZER vs. Holdemresources

    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Hiho,

      wie erklärt sich der Unterschied der Nashranges in folgender Hand zwischen den beiden nash-Rechnern? (hab bei ICMizer auf assign nashranges geklickt)

      PokerStars No-Limit Hold'em, 7 Tournament, 30/60 Blinds 6 Ante (3 handed) - Poker Hand Converter from PokerConverter.com

      saw flop

      BB (t1642)
      Button (t734)
      Hero (SB) (t624)

      Hero's M: 5.78

      Preflop: Hero is SB with Q, 3
      1 fold, Hero bets t618 (All-In), 1 fold

      Total pot: t138

      nash pushing range im SB beim ICMizer:

      (60.8%)

      22+,A2+,K2+,Q2s+,Q5o+,J2s+,J7o+,T4s+,T8o+,95s+,97o+,85s+,87o,74s+,76o,64s+,53s+

      nash pushingrange auf holdemresources:

      43.0%

      22+ Ax+ K2s+ K7o+ Q5s+ Q9o+ J6s+ J9o+ T6s+ T9o 96s+ 98o 86s+ 75s+ 65s 54s


      Welches Ergebnis ist nun "richtig" bzw besser? Welche Faktoren könnten zu diesen Unterschieden führen?

      Thx
  • 11 Antworten
    • puddelding
      puddelding
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.075
      Ich werf mal noch ein paar Ergebnisse vom SNG Solver in den Raum:

      ohne Predictive Simulation: 45,7
      Stufe 1: 49,9
      Stufe 2: 50,8
      Stufe 3: 66,2

      Höhere Stufe bedeutet mehr Zukunftsberechnungen.. also würde ich eher zur looseren Range tendieren.

      Wegen der eigentlichen Frage: beim SNG Solver wurden Abweichungen meist damit erklärt, dass es ne feste Handreihenfolge gibt, die nicht verändert wird. Quasi könnten 50% beim SNG Solver andere Hände beinhalten als bei anderen Programmen. Denke mal hier könnte es ähnlich sein.
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      D.h. also die zusätzlichen chips, die wir im Schnitt gewinnen (dafür aber auch etwas öfter busten durch losseres pushen) werten unseren stack in den nächsten 1-3 Händen ( oder was bedeutet Stufe 1-3?) derart auf, dass man looser pushen sollte?
    • puddelding
      puddelding
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2006 Beiträge: 3.075
      Denke mal, dass es sich dabei um die nächsten 1-3 Orbits handelt. Und ja, looser pushen.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von puddelding
      Ich werf mal noch ein paar Ergebnisse vom SNG Solver in den Raum:

      ohne Predictive Simulation: 45,7
      Stufe 1: 49,9
      Stufe 2: 50,8
      Stufe 3: 66,2

      Höhere Stufe bedeutet mehr Zukunftsberechnungen.. also würde ich eher zur looseren Range tendieren.

      Wegen der eigentlichen Frage: beim SNG Solver wurden Abweichungen meist damit erklärt, dass es ne feste Handreihenfolge gibt, die nicht verändert wird. Quasi könnten 50% beim SNG Solver andere Hände beinhalten als bei anderen Programmen. Denke mal hier könnte es ähnlich sein.
      Ich nehm aber mal stark an, dass bei dieser Predictive Simulation alles so berechnet wird, dass jeder Spieler am Tisch die kommenden Hände komplett nach Nash spielt. Da dies nicht der Fall sein wird wird auch die Rangeberechnungen je weiter man in in die Zukunft geht immer ungenauer. Wenn Fische in den nächsten Runden rumlimpen anstatt zu shoven ist das Ergebnis komplett falsch. Also in dieser Situation 66% mit 10bb in den Chipleader zu shoven halte ich für falsch auch wenn wir der Shortstack sind.
    • maxwi
      maxwi
      Black
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 451
      Vor allem sollte man BB auf eine Callingrange setzen, bevor man sich überlegt, was man pusht.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von Dominik7
      Hiho,

      wie erklärt sich der Unterschied der Nashranges in folgender Hand zwischen den beiden nash-Rechnern? (hab bei ICMizer auf assign nashranges geklickt)

      PokerStars No-Limit Hold'em, 7 Tournament, 30/60 Blinds 6 Ante (3 handed) - Poker Hand Converter from PokerConverter.com

      saw flop

      BB (t1642)
      Button (t734)
      Hero (SB) (t624)

      Hero's M: 5.78

      Preflop: Hero is SB with Q, 3
      1 fold, Hero bets t618 (All-In), 1 fold

      Total pot: t138

      nash pushing range im SB beim ICMizer:

      (60.8%)

      22+,A2+,K2+,Q2s+,Q5o+,J2s+,J7o+,T4s+,T8o+,95s+,97o+,85s+,87o,74s+,76o,64s+,53s+

      nash pushingrange auf holdemresources:

      43.0%

      22+ Ax+ K2s+ K7o+ Q5s+ Q9o+ J6s+ J9o+ T6s+ T9o 96s+ 98o 86s+ 75s+ 65s 54s


      Welches Ergebnis ist nun "richtig" bzw besser? Welche Faktoren könnten zu diesen Unterschieden führen?

      Thx
      Kanns gerade selber nicht ausprobieren, aber ICMIZER benutzt zumindest einen etwas anderen 'ICM Algorithmus', der dürfte eigtl aber nicht so krasse Unterschiede ergeben.

      Kannst du mal die raw Handhistory hier posten, dann schau ich mal...
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von puddelding
      Ich werf mal noch ein paar Ergebnisse vom SNG Solver in den Raum:

      ohne Predictive Simulation: 45,7
      Stufe 1: 49,9
      Stufe 2: 50,8
      Stufe 3: 66,2

      Höhere Stufe bedeutet mehr Zukunftsberechnungen.. also würde ich eher zur looseren Range tendieren.
      Das ist interessant, denn eigentlich würde ich in dem Spot keine krassen -$EV Pushes machen, muss ich auch mal genauer anschauen, was denkt ihr intuitiv, warum man hier looser pushen sollte?
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von Maniac81
      Original von puddelding
      Ich werf mal noch ein paar Ergebnisse vom SNG Solver in den Raum:

      ohne Predictive Simulation: 45,7
      Stufe 1: 49,9
      Stufe 2: 50,8
      Stufe 3: 66,2

      Höhere Stufe bedeutet mehr Zukunftsberechnungen.. also würde ich eher zur looseren Range tendieren.

      Wegen der eigentlichen Frage: beim SNG Solver wurden Abweichungen meist damit erklärt, dass es ne feste Handreihenfolge gibt, die nicht verändert wird. Quasi könnten 50% beim SNG Solver andere Hände beinhalten als bei anderen Programmen. Denke mal hier könnte es ähnlich sein.
      Ich nehm aber mal stark an, dass bei dieser Predictive Simulation alles so berechnet wird, dass jeder Spieler am Tisch die kommenden Hände komplett nach Nash spielt. Da dies nicht der Fall sein wird wird auch die Rangeberechnungen je weiter man in in die Zukunft geht immer ungenauer. Wenn Fische in den nächsten Runden rumlimpen anstatt zu shoven ist das Ergebnis komplett falsch. Also in dieser Situation 66% mit 10bb in den Chipleader zu shoven halte ich für falsch auch wenn wir der Shortstack sind.
      Das stimmt, deshalb ist FGS mit Vorsicht zu genießen, was aber auch was positives hat, kein Programm kann unser Gehirn und unsere kreativität ersetzten ;)
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von maxwi
      Vor allem sollte man BB auf eine Callingrange setzen, bevor man sich überlegt, was man pusht.
      Nope, es geht ja um die Zuweisung von Nashranges, und da wird die Optimale Pushingrange gegen die optimale Callingrange berechnet, und diese Zuweisung sollt bei beiden Programmen nah beieinander liegen.
    • maxwi
      maxwi
      Black
      Dabei seit: 23.08.2007 Beiträge: 451
      Original von JayGatsby
      Original von maxwi
      Vor allem sollte man BB auf eine Callingrange setzen, bevor man sich überlegt, was man pusht.
      Nope, es geht ja um die Zuweisung von Nashranges, und da wird die Optimale Pushingrange gegen die optimale Callingrange berechnet, und diese Zuweisung sollt bei beiden Programmen nah beieinander liegen.

      Ja, und diese "optimalen" Ranges sind in vielen realen Situationen gegen viele Gegner leider nur mittelmässig, weil die Gegner Menschen und keine Tools sind.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von maxwi
      Original von JayGatsby
      Original von maxwi
      Vor allem sollte man BB auf eine Callingrange setzen, bevor man sich überlegt, was man pusht.
      Nope, es geht ja um die Zuweisung von Nashranges, und da wird die Optimale Pushingrange gegen die optimale Callingrange berechnet, und diese Zuweisung sollt bei beiden Programmen nah beieinander liegen.

      Ja, und diese "optimalen" Ranges sind in vielen realen Situationen gegen viele Gegner leider nur mittelmässig, weil die Gegner Menschen und keine Tools sind.
      Ja aber das hat mit der Ausgangsfrage ja nichts zu tun ;)