QQ / AK preflop

    • Macchiavelli
      Macchiavelli
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 567
      Hallo!

      ich hab vor kurzem mit FR cashgames angefangen, und bin mir oft unsicher, wie light ich mit QQ oder AK preflop shippen kann, v.a. gegen unknown. Ich habe mir alle Anfänger Artikel durchgelesen, konnte aber leider nirgends entdecken, wie ich zB. auf eine 3bet oder einer 4bet hinter mir reagiere.

      Wenn ihr gegen unknows spielt, in was für Situationen foldet ihr AK oder QQ? Oder sollte man auf NL10 die Hände immer preflop for stack spielen? Momentan tue ich dies, runne aber verdächtig oft gegen KK+.
  • 10 Antworten
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Ich glaube nicht dass es +EV FR ist AK und QQ über jede 4bet drüberzushippen bzw. 4bet/call zu spielen. Gegen manche Villians schon, aber längst nicht gegen alle.
    • Macchiavelli
      Macchiavelli
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 567
      Original von Wody
      Ich glaube nicht dass es +EV FR ist AK und QQ über jede 4bet drüberzushippen bzw. 4bet/call zu spielen. Gegen manche Villians schon, aber längst nicht gegen alle.
      d.h. eine 3bet würdest du 4betten, aber auf ein AI folden? Gerade mit AK sehe ich mich oft hier potcommitted, denn eine 4bet ist normalerweise mind. 1/4 unseres stacks und wir haben 2 Blocker gegen AA und KK.

      Würdest du ebenfalls 4betten, wenn ich vil 1 geraist und vil ge3bettet hat?
      Ausser in Steal / Resteal Situationen glaube ich mittlerweile dass ich gegen 2 Gegner einfach folden sollte.
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Es ist halt sehr gegnerspezifisch. Ich weiß auch nicht wie die Dynamik auf den micro/lowstakes genau ist, aber selbst früher konnte man nicht bedenkenlos mit QQ und AK broke gehen.
      Die wichtigen Stats sind Openraisewert (von der speziellen Position), foldto3bet und 4bet Wert. Aus diesen 3 Stats muß man sich das optimale PF play zusammenrechnen.

      Beispiele:

      Openraist villian und 4bettet Villian mehr als 15% kann man bedenkenlos 3bet/push spielen.

      Openraist villian 15%, foldet 90% auf 3bets und 4bettet 5% kann man auch mit AK 3bet/fold spielen (bzw. ist der EV von 3bet/fold>3bet/push).
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.039
      gegen solche tighten Villains die 90% auf 3bet folden und 5% 4betshippen sollte man preflop mit ak/qq gar nicht erst 3betten...
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Original von Xenomystus
      gegen solche tighten Villains die 90% auf 3bet folden und 5% 4betshippen sollte man preflop mit ak/qq gar nicht erst 3betten...
      Eine 3bet ist obv +EV (durch die cardremoval mit AK sogar noch deutlicher als sonst).
      Ob ein call (möglicherweise sogar oop) +EV ist hängt stark vom eigenen skill als auch von dem des Gegners ab. Und im Allgemeinen überschätzt man sich.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      It depends.

      Gegen Leute mit 90%+ FoldTo3bet 3bet/folde ich grundsätzlich lieber Ax oder Kx. Falls es jedoch gute Gründe dafür gibt, dass ich AK postflop nicht +EV spielen kann, dann ist die 3bet (wegen doppeltem Card Removal) wieder sehr gut. Ebenso, wenn eine gute Chance besteht, dass Fisch(e) die 3bet noch callen könnten. 3bet-Pot alleine gegen Fisch(e) >>>> Multiway-RaisedPot ohne Initiative
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich denke es ist einfacher, wenn man das ganze nicht so technisch betrachtet.

      1. Wenn du eine Hand 3-bettest, dann musst du dir vorher überlegen wie der Gegner reagiert:

      i) der Gegner folded oft -> du gewinnst Geld, weil der Gegner so oft folded

      ii) der Gegner called oft -> du gewinnst möglicherweise dann Geld, wenn du gegen die Hände die er called vorne bist Postflop

      iii) der Gegner reraist oft -> du gewinnst möglicherweise dann Geld, dann du gegen die Hände, die er reraist vorne bist Preflop


      Man kann das ganze natürlich auf die % Zahlen verknüpfen, aber bis man die genauen Zahlen hat, ist schon viel Wasser den Rhein runtergeflossen und grade auf den Micros passiert es schnell, dass die Samplesizes bei 200 Händen und der Gegner nie wieder gesehen wird.


      2. Wie gehst du jetzt vor? Du guckst dir mal deine Datenbank an und schaust wie der durchschnittliche Gegner auf 3-Bets reagiert und guckst, ob er eher folded, eher called oder eher reraist?

      Ich vermute spontan, dass die meisten deiner Gegner mit Folds oder Calls reagieren werden. D.h. die Hauptgründe warum du hier 3-bettest werden vermutlich i) + ii)

      => du 3-bettest, weil dein Gegner folded und du 3-bettest, weil dein Gegner called und du foldest auf einen Reraise, wenn er 4-bettet.


      Beispiel AK was hier schon genannt wurde:

      Dein Gegner openraist X% seiner Hände und folded in fast allen Fällen und 4-bettet nur KK+ und called gleichzeitig nicht. Du kannst jetzt durch eine 3-Bet Geld gewinnen, weil er Hände wie JJ, QQ, TT, 99 oder so wegwirft. Und da der Gegner dir sofort sagt, wenn er dich geschlagen hat, kannst du auf weitere Action folden.

      Du gewinnst in diesem Fall, weil dein Gegner ZU OFT folded.


      Dein Gegner openraist X% seiner Hände und called in 50% der Fälle mit so Sachen wie AQ, 99, QK, QJs, AJs, ATs, KTs, AK, QQ und 4-bettet nur KK+. Du kannst jetzt aus folgenden Argumenten Geld gewinnen:

      Dein Gegner CALLED mit Händen, die du schlägst und sagt dir sofort wann er dich geschlagen hat. Du gewinnst in diesem Fall, weil dein Gegner ZU OFT called.



      Dein Gegner openraist X% seiner Hände und called ein bisschen mit Händen QJs, AQo, TT, KQs der Fälle ein bisschen (also keine Range, die du superkrass gecrushed hast); er 4-bettet jedoch nicht nur KK+, sondern irgendwie JJ+, AQs, AK und manchmal noch eine Hand wie A4o (die er auf ein All In folded).

      Die Kombination aus

      a) der Range die er called -> du gewinnst Geld weil du leicht vorne bist Postflop

      b) die Range die er 4-bettet als Value (JJ+, AQs, AK) -> du verlierst nur wenig

      c) die Range die er 4-bettet als Bluff (Axo z.b.) -> du gewinnst, weil er folded

      => gibt in Summe einen leichten Gewinn



      Zentraler Entscheidungsparameter für dein Spiel mit QQ und AK ist also die Reaktion deines durchschnittlichen Gegners auf deinem Limit als Ansatzpunkt. Wenn du jetzt erkennst, dass dein Gegner eine besondere Ausprägung hat (z.b. du 3-bettest ihn und er folded JEDESMAL), dann fügst du einfach weitere Hände in deine 3-Bet Range hinzu und lässt ihn weiter folden. Dadurch das du jetzt ihn jetzt ÖFTER folden lässt, gewinnst du MEHR.



      Meiner Errinerung nach sind die Microlimits grade Preflop sehr passiv -> die meisten deiner Gegner haben von sich aus einer supertighte 3-Bettingrange (3 - 5% ca.), die nur aus Valuehänden besteht. D.h. wenn deine Gegner 3-betten und nicht sonderlich auffällig bisher waren, dann würde ich tendenziell auch davon ausgehen, dass ihre Hand stark ist.
    • Wody
      Wody
      Black
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 3.737
      Original von Ghostmasterdie meisten deiner Gegner haben von sich aus einer supertighte 3-Bettingrange (3 - 5% ca.), die nur aus Valuehänden besteht
      Guter Post, aber eine Anmerkung: Beim FR spielen ist eine 5% 3betrange nicht mehr supertight und besteht nicht nur aus valuehänden.
    • Macchiavelli
      Macchiavelli
      Bronze
      Dabei seit: 08.12.2006 Beiträge: 567
      Vielen Dank fuer die hilfreichen Antworten, v.a. an Ghost für den detailreichen post!

      Ich werde nun gegen unknowns auf 4bets folden und wenn ein vilain geraist und ein anderer ge3bettet hat, ebenfalls folden.

      Wenn wir aber geraist haben und hinter uns 3bettet unknown, und wir gehen davon aus dass er auf diesem Limit sehr nitty ist, dann folde ich also mit AK oder QQ oder sollte ich lieber callen?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Macchiavelli
      Hallo!

      ich hab vor kurzem mit FR cashgames angefangen, und bin mir oft unsicher, wie light ich mit QQ oder AK preflop shippen kann, v.a. gegen unknown. Ich habe mir alle Anfänger Artikel durchgelesen, konnte aber leider nirgends entdecken, wie ich zB. auf eine 3bet oder einer 4bet hinter mir reagiere.
      Ghostmaster hat da ja schon sehr viel Hilfestellung gegeben.

      Allerdings hast du nicht Recht: Es gibt eine Kolumnen-Serie über das Spiel mit AK/QQ in eben diesen Spots.

      Allerdings sind diese erst ab dem Silberstatus einsehbar. ;)

      Vielleicht ist das ja eine kleine Motivationshilfe, auf jeden Fall verlinke ich sie dir schon mal damit du sie in naher Zukunft leichter wiederfindest. =)



      AK und QQ auf den Low Limits (1) - Grundgedanken
      AK und QQ auf den Low Limits (2) - Mögliche Lines
      AK und QQ auf den Low Limits (3) - Deine Gegner
      AK und QQ auf den Low Limits (4) - Beispiele