Strategievideo - Denkfehler

    • exium
      exium
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2012 Beiträge: 276
      http://de.pokerstrategy.com/video/4596/

      In diesen Video bei Minute 10:28 (Beispiel 3).
      ------------------

      Ich habe bei diesen Flop einen OESD und 2 Overcards.

      Bedeutet doch 8 Saubere Outs auf den OESD
      und 6 Saubere Outs auf die Überkarten !

      Daher müsste ich 14 Outs haben...

      Aber es wird von Modifizierten Overcards gesprochen und nur 3 Outs gegeben.

      Somit habe ich nur 11 Outs.. Warum?


      Dann wird gesagt das am Turn meine Overcards noch schlechter werden und ich nur noch 9 Ouds habe. Ich verstehe nicht wie ich mit einen OESD (8Outs) und 2 Overcards nur auf das eine Out komme..


      Danke für Hilfe :)
  • 10 Antworten
    • instaflip
      instaflip
      Black
      Dabei seit: 27.03.2012 Beiträge: 405
      hab das video jetzt nicht geschaut aber overcards sind keine SAUBEREN outs, da du nicht sicher sein kannst vorne zu liegen, falls du eine der overcards triffst. hat villain zB schon ein set triffst du und liegst trotzdem hinten. daher zieht man von den UNSAUBEREN outs (die nicht die nuts bringen) einen teil ab (in diesem fall 50%, also 3) und landet somit an einem realistischeren wert
    • jukeboxheroo
      jukeboxheroo
      Bronze
      Dabei seit: 31.01.2007 Beiträge: 3.184
      manchmal glaubst du sogar, dass du noch outs hast, dabei bist du am Turn malen Tot. (drawing dead)
    • Gela
      Gela
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2005 Beiträge: 9.427
      Hallo exium,

      ich habe Deinen Thread mal ins passende Strategieforum verschoben, hier bekommst Du vermutlich mehr Feedback. =)

      Viele Grüße

      Gela
    • exium
      exium
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2012 Beiträge: 276
      Alles klar soweit verstanden. Danke fürs verschieben :)
      Falls ich eines von den overcards treffe. Habe ich dann aber wieder mehr Outs als am Flop bzw. Genausoviel (11-12) weil ich ja Twopair, Drilling oder Straße am River machen kann. ? Oder fällt da was raus wegen fulhouse Möglichkeit?
    • Wobbler90
      Wobbler90
      Bronze
      Dabei seit: 10.07.2010 Beiträge: 202
      Die Sache ist (denke ich), dass die Wahrscheinlichkeit, dass
      beides hintereinander am Flop und Turn auftritt (also die
      getroffene Overcard und das Monster am Turn durch
      die zuvor getroffene Overcard) sehr gering ist. Daher gibt
      dir das bei der Betrachtung am Flop keinen wirklichen Bonus
      auf die (unsauberen) Overcard-Outs.

      Mal ein kleines Rechenbeispiel (ohne Betrachtung des OESD):

      6 Overcard Outs am Flop von 47 unbekannten Karten.
      Ergo: ca. 13% Chance auf Overcard-Hit am Turn.

      ==> Was bringt dir der Hit, wenn du selbst mit Overcards
      noch nicht vorne liegst? ==> du brauchst weitere Outs für
      dein Monster.

      Angenommen du hast am Turn dann z.B. 4 Monster-Outs
      (habs nicht nachgerechnet) für Twopair, Drilling, usw...

      4 Monster Outs am Turn von 46 unbekannten Karten.
      Ergo: ca. 9% Change auf Monster-Hit am River.

      ==> Da beide Ereignisse hintereinander auftreten müssen,
      werden die beiden Wahrscheinlichkeiten miteinander multipliziert:
      13% am Flop * 9% am Turn ~ 1% Chance.

      Was sagt diese Zahl aus?
      ==> Die Wahrscheinlichkeit, bei den gegebenen Overcard-Outs
      bis zum River dein Monster zu treffen, ist verschwindend gering.
      Wenn du also z.B. davon ausgehst, dass dein Overpair am Turn
      (wenn du es denn triffst) zu 50% nicht mehr gut ist, dann hast
      du quasi

      6 Outs am Flop * 50% = 3 Outs (adjustiert)

      3 Outs von 47 unbekannten Karten = ca. 6%

      Wenn nun noch die oben berechneten 1% (die ebenfalls zu zweimal
      0,5% halbiert werden, da der halbe Erfolgsfall ja bereits in den
      "sauberen" Outs verbucht ist) hinzugerechnet werden, dann ergibt
      sich am Flop

      6% (adjustierte Wahrscheinlichkeit) + 0,5% (für ein Runner-Runner-Monster)
      = 6,5%.

      Die 0,5% machen hier also so gut wie nichts aus und werden daher
      in den "modifizierten" Outs nicht wirklich berücksichtigt. [Und da die
      modifizierten Outs ja auch nur geschätzt sind (wie oft kannst du schon
      behaupten, dass dein Overpair am Turn noch zu genau 50% gut ist),
      hat diese oben aufgemachte Rechnung eigentlich keine praktische
      Relevanz.]

      @KnowHow-Träger:

      Bitte korrigieren, wenn ich hier totalen BS fabriziert habe. =)

      Ich darf noch BS erzählen - bin ein NL2-Spieler.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von exium
      Alles klar soweit verstanden. Danke fürs verschieben :)
      Falls ich eines von den overcards treffe. Habe ich dann aber wieder mehr Outs als am Flop bzw. Genausoviel (11-12) weil ich ja Twopair, Drilling oder Straße am River machen kann. ? Oder fällt da was raus wegen fulhouse Möglichkeit?
      Immerhin wird am Flop gecheckraist, das passiert ja auch nicht mit any 2.

      Wenn dein Gegner bspw. KJ/QJ/KT/QT mal c/raist, sind K/Q teils schlechte Outs die sogar reverse implied Odds haben, da du dich schwer von der Hand lösen kannst ab Turn und die bessere Hand ausbezahlst.

      Sollte er mal AK/AQ am Flop semibluffen, hast du ebenfalls keine sauberen Outs.

      Dieses "discounten" bzw. die modifizierten Outs kommen ursprünglich eher aus dem FL-Bereich, im NL ist das einfach schwer zu berechnen und daher nur grob abzuschätzen.

      Am Turn kannst du mMn auch ohne die Overcard-Outs rechnen. Am River wird dir ein K/Q selten gutes Payout geben, die Fälle in denen du den Pot einfach so gewinnst werden aber wieder negativ aufgefangen von den Spots wo du eben die reverse implied Odds hast und eine bessere Hand ausbezahlst (triffst du die Q, kommt ja auch 98s an bspw.).

      Nur musst du dennoch den River callen, wenn du dir diese Karte am Turn als Out anrechnest.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Wobbler90
      @KnowHow-Träger:

      Bitte korrigieren, wenn ich hier totalen BS fabriziert habe. =)

      Ich darf noch BS erzählen - bin ein NL2-Spieler.
      Ich denke du machst es da komplizierter wie es ist.

      Also wenn wir uns ein Out geben, dann bedeutet dies, das wir bei Hit dieser Karte auf der kommenden Street "gut im Rennen liegen" (wir wissen dass wir damit nicht unbedingt die Nuts halten).

      Du zielst ja von Anfang auf ein "Monster" ab, wenn für dich neben der Straight nur 2Pair/Trips als gute Hände zählen, dann darfst du dir am Flop eben gar kein Out für die Overcards geben!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von jukeboxheroo
      manchmal glaubst du sogar, dass du noch outs hast, dabei bist du am Turn malen Tot. (drawing dead)
      Entweder dies oder wir haben eben die dominierten Outs, die wie bereits beschrieben reverse implied Odds bringen.

      Das ist mindestens genauso gefährlich, denn da zielen wir ja ab unf den Hit um dann Value zu extrahieren, sprich wir kommen ganz schwer aus der Sache raus.

      Overcards sind grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen, ich finde es aber unmöglich dass wirklich mathematisch zu erläutern, dieses "wir ziehen mal 50% der Outs ab" mag anfangsweise erstmal hilfreich sein, nur teuer wirds dann ab Turn wenn wir hitten (oder eben nicht), und da hilft einem keine Rechnung weiter. ;)

      Also üben, üben und eben diese Spots in den HB-Foren bewerten lassen, sowas lässt sich wirklich anhand direkter Handbeispiele untersuchen.
    • exium
      exium
      Bronze
      Dabei seit: 30.04.2012 Beiträge: 276
      Stimmt. Daher sind 50% Auch zuviel... Weil ich mit einen eventuellen HIT.. nur eventuell vorne liege.

      Ich mach durch einen HIT in diesen beispiel, KEIN TPTK und mach eine andere Strasse möglich. Sowie bin ich dann schon dominiert von 2Pair, Set, TPTK, Straße... Und die warscheinlichkeit eines Pairedboard am Turn würde sogar den OESD Crashen.

      Daher würde ich mir hier 9-10 Feste Outs geben.
      Dadurch bezahl ich weniger rein und gehe bösartigen Spielsitiuationen besser aus dem Weg. Wie gesagt ist ein Treffer am Turn dann sehr schwer nur wegzulegen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wie gesagt, Odds hin oder her, der Pot wird erst an Turn und River richtig groß.

      Wenn du am Flop schon weißt, dass du mit einer Q am Turn auch nicht wirklich glücklich wirst, dann kannst du sie dir eben auch nicht als Out geben.

      Solche Outs sind eher ein Zusatz, es muss ja nicht durchgebarrelt werden. Einige Showdowns wirst du mit diesen Outs dann auch mal gewinnen.

      Das ist letztlich das Element im NL Holdem, und wie gesagt ist es schwer das in eine Rechnung zu pressen, weil du die möglichen implieds/reverse implieds unmöglich berechnen kannst (am Flop geht es um evtl. fehlende 2-3BBs für "korrekte" Odds, am River kann der Pot aber 200BB groß sein...).

      Dennoch ist es wichtig zu wissen wie es mit Odds&Outs funktioniert, und da ist es halt eine kleine Hilfestellung.

      Diskutieren könnte man da lange drüber. ;)