Learn to Win!

    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Da dieses Forum seit es existiert als eine Art Pokerkummerkasten zweckentfremdet wird möchte ich mal einen konstruktiven Betrag leisten.
      Die meisten Leute sehen Poker im Fernsehen spielen eine Runde mit ihren Freunden und sehen sich quasi als der nächste Phil Ivey. Ist ja einfach, ein bisschen bluffen, ein bisschen valuebetten und vielleicht hat man auf Sport1 sogar mal was von Odds und Outs gehört. Dann gibt es noch ein paar Kandidaten die sich sogar mal ein random Pokerbuch gekauft und gelesen haben. Dann wird und man donkt mal ne Runde auf NL100, 50, oder 25 rum bekommt auf den Sack. Dann wir ein Heulthread irgendwo aufgemacht "Onlinepoker ist rigged", "ich werde ständig ausgesuckt, aber an meinem Skill liegt es sicher nicht". Weil man ist ja nicht dumm, man hat Abi gemacht, man studiert, oder ist halt sonst ihrgendwie klüger als die anderen.

      Leute, macht euch mal bewusst dass ab NL25 die Leute teilweise ihr Geld mit Poker verdienen und seit Jahren 20-60 Stunden die Woche Poker spielen. Die Arroganz mancher Leute die in ihrem Leben noch keine 10000 Hände gespielt haben ist wirklich erschreckend. Auch nur zu denken, dass man in irgendwie eine Edge hätte.

      Sich als "Hobbyspieler" online ohne Tableselection an einen NL100 Tisch zu setzen ist vergleichbar damit, wenn in einem Kreisligafußballspiel die Hälfte der gegnerischen Mannschaft durch Bundesligaspieler auszutauschen. Da wundert sich keiner drüber, dass die Mannschaft ohne Bundesligaspieler 10:0 verliert.

      Nur weil ich denke schlauer zu sein als meine Friseurin (habe jetzt mal den Beruf gewählt weil diese Berufgruppe wohl hier recht wenig vertreten ist), heißt das noch lange nicht, dass ich besser Haare schneiden kann, weil sie das in ihrer Ausbildung 3 Jahre gelernt hat und es seitdem 8h täglich macht.

      Was will ich damit sagen. Gerade auf den Micro und Lowstakes hat es nichts damit zu tun ob ihr besonders schlau seid. Es kommt einzig und allein darauf an wie fleißig ihr seid. Genauso wie in der Schule. Ich habe z.B. ein 3er Abi, dabei halte ich mich eigentlich für überdurchschnittlich intelligent. Wie kann es dann sein dass die dumme Christina (Name geändert), die wahrscheinlich einen IQ eines Wurstbrots hat ein 1,7 Abi schafft. Richtig. Christina hat die letzten 9 Jahre, nach dem Mittagessen ihre Hausaufgaben gemacht und jeden Tag 2 Stunden gelernt. Was bringt mir nun meine Intelligenz? Im nachinein betrachtet hätte ich vielleicht mit einem Drittel des Aufwands dasselbe erreichen können. Im Studium habe ich das zum Glück dann kapiert.

      Ihr müsst ihr einfach lernen um erfolgreich zu sein. Da kommt man nicht drumherum. Derjenige mit einer mathemathisch-analytischen Begabung muss vielleicht nur die Hälfte der Zeit lernen, aber verschwendet die restliche Zeit mit Kätzchenvideos. Poker hat bis zu den Mid-Highstakes relativ wenig mit Intelligenz zu tun.

      Viele Leute die erfolgreich im Poker geworden sind hatten dabei den Vorteil, dass die interssen daran hatten und lernen eher sowas wie Training war. Wenn ihr im Fußballverein spielt, geht ihr ja auch gern ins Training ohne damit mal Geld verdienen zu wollen. Wenn ich jetzt aber mit Poker Geld verdienen will und es mir keinen Spaß macht, fällt mir das lernen um ein vielfaches schwerer. Das wäre dann ungefähr so wie wenn ich dafür trainieren würde des Geldes wegen professioneller Ballettänzer zu werden (setzt dafür einfach irgendwas ein worauf ihr so garkeinen Bock habt). Da sind die Erfolgssaussichen wohl eher gering.

      Man kann diesen Lernprozess jetzt auch noch effektiver gestalten. Damit meine ich z.B. Hände zu diskutieren und mit Ranges rumrechnen (aktives lernen) ist effektiver als Videos schauen (passives lernen) und sollte deshalb einen größeren Stellenwert einnehmen. Dann kann man auch da noch was rausholen. Viele Leute machen z.B. den feheler und schauen sich nach der Session einfach die 10 größten verlorenen Pötte der Session an und stellen diese evtl. in Handbewertungsforum, oder auch nicht. Dabei sind sind 8 dieser Hände meist Setups, Cooler und Suckouts. Bessere Line: Markiert euch beim Spielen Hände wo ihr Probleme hattet, egal ob gewonnen oder verloren, eals ob ihr preflop folded oder 3 mal barrelt.

      So das wars erstmal, mir war grad langweilig, vielleicht kann ich ja jemanden inspirieren. Hier kann gern in die Richtung weitergepostet werden, irgendwann muss das Forum ja mal eine Daseinsberechtigung kriegen.
  • 19 Antworten
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Erstmal :s_thumbsup:

      Dann wäre das ein Sticky-Würdiger Thread.

      Du hast mit allem Recht was du sagst (imo)

      Aber zu deinem Schlusssatz: Das Forum hat ja eine Daseinsberechtigung, nur leider hat PS.de das Forum mit dem Frustabbau in einen Topf geworfen, was im entsprechenden Feedback-Thread auch schon, zu Recht, bemängelt wurde.

      Ich hoffe dieser Thread bringt PS.de dazu hier auch mal aufzuräumen und die Whiner/Riggedschreier/Hater wieder ihr Unterforum zu geben.

      Ich lese mir ein paar Threads hier gern durch, aber der Großteil ist leider Fehl am Platz und die meisten OPs wollten das mit Sicherheit auch nicht, weil viele alte Thread aus dem Frustabbau kurzerhand hier her verschoben wurden.
    • thomasschlegel2
      thomasschlegel2
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2012 Beiträge: 557
      "Leute, macht euch mal bewusst dass ab NL25 die Leute teilweise ihr Geld mit Poker verdienen und seit Jahren 20-60 Stunden die Woche Poker spielen. Die Arroganz mancher Leute die in ihrem Leben noch keine 10000 Hände gespielt haben ist wirklich erschreckend. Auch nur zu denken, dass man in irgendwie eine Edge hätte."

      willst mir sagen, dass ein hobbyspieler net mal nl 25 schlagen kann?!
      Du redest so von nl 25 als ob es nl 200+ wäre, ist doch schwachsinn.
      ich hab ma just for fun nl 25 auf stars gespielt, da wird doch nur rumgedonkt ohne ende und die leute spielen halt wie freizeizspieler und net wie die pros.

      mit deinem restlichen text haste recht, aber eben nicht mit nl 25 "geld verdienen" , da musst ja in afrika leben wo 100 dollar im monat ausreichen...
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Hallo Lluq,

      erst einmal vielen Dank für Deinen Beitrag.

      Wir sind dabei, eine Postingguideline zu erstellen, die die von Dir und anderen Coaches vorgebrachten Argumente aufgreift.

      Es ist keineswegs daran gedacht, dass learn to win das frühere Frustabbau-Forum beerben soll. Wir werden in den nächsten Tagen dazu noch etwas schreiben, wollen den Inhalt aber mit den Community-Mangern abstimmen.

      Gruß

      wespetrev
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Mit Hobbyspieler meine ich den der keine Onlinepokererfahrung hat. Sondern eher so einmal die Woche mit seinen Freunden in der der Dorfkneipe 2 € SnGs spielt. Also nicht den ambitionierten aktiven ps.com Member der winningplayer auf den Micros ist.

      Gibt btw. sicher Leute die 2k+ im Monat auf NL25 machen.
    • elpablogrande
      elpablogrande
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 236
      So und nicht anders läuft es ab:

      Ich verwende einfach strikt das StartingHandsChart, da haben andere schon Gedankenschmalz investiert und ich greif damit die Kohle ab!

      Wenns nicht klappt weil die Gegner meinen braindead shove nur mit besseren Händen callen, flame ich die Hölle aus eurer Strategieseite!

      Natürlich will ich besser werden und gaff ich mir nen Video an..so aus 2008 oder in dem Dreh, wo der Sprecher sagt, dass ein Spiel gemäß dem Handchart eine gute Grundlage bietet um online NL10 schlagen zu können.

      Jetzt gaff ich noch ein anderes Video, in dem ein Coach gegen einen richtig schlechten Spieler mit nem Toppair jede Street durchballert und am Ende aufgedoppelt hat. So mach ich das jetzt auch immer wenn ich was getroffen hab, egal gegen wen und auf welchem Board ABFAHRT DIE KOHLE MUSS REIN.

      Dann verlier ich, ??weiß gar nicht warum???, die anderen habens halt immer fucked rigged Pokerstars!

      Irgendwie muss ich besser werden! Gut dass ich so viel Geld verbrannt hab jetzt hab ich ja hier den Goldstatus :s_cool:

      Also erstmal ab in den Videobereich und was für Gold ansehen.
      Oh hier prima ein Video mit Fallout86 der Typ is cool.
      Aha was macht der hier so mhm im Blindbattle auf NL200 gegen nen super aggro Restealer light mit A8s bluffshoven. Cooler Move und der hat geklappt das mach ich jetzt auch auf Zoom NL5 FR in jeder dritten Hand.

      Nachdem ich jetzt super viel Geld verbrannt hab und es nicht einsehe, dass ich einfach zu schlecht bin LOL ICH SCHAU DOCH DIE NL200 6max Videos um mein NL5 FR GAME ZU VERBESSERN!!!, Wechsel ich von BSS mal auf MSS oder so mit dem selben mäßigen Erfolg.

      Jetzt bleibt nur noch so ein Verschwörungsbeitrag hier im Forum wo ich über alles und jeden abstänker.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Siehste, bringt nichts, LLuq :rolleyes:
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.435
      Original von elpablogrande
      So und nicht anders läuft es ab:

      Ich verwende einfach strikt das StartingHandsChart, da haben andere schon Gedankenschmalz investiert und ich greif damit die Kohle ab!
      Der erste Absatz sagt schon alles. Genau so geht es halt nicht.
    • kingwtf
      kingwtf
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2009 Beiträge: 2.449
      Original von buschips
      Original von elpablogrande
      So und nicht anders läuft es ab:

      Ich verwende einfach strikt das StartingHandsChart, da haben andere schon Gedankenschmalz investiert und ich greif damit die Kohle ab!
      Der erste Absatz sagt schon alles. Genau so geht es halt nicht.
      :heart:

      ernsthaft.. dein ironie-detektor is im arsch, oder? ?(
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.435
      Ja. :facepalm:

      Muss aber zum meiner Verteidigung sagen, dass dieser Beitrag sehr zum Inhalt dieses Forumsteils passt.
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.838
      guter post^^
    • notwhatuthink
      notwhatuthink
      Global
      Dabei seit: 07.08.2009 Beiträge: 905
      Original von elpablogrande
      So und nicht anders läuft es ab:

      ...

      Loled! Aber stimmt schon - wenn man denn die Ironie wahrnimmt...

      Hab teilweise meine Anfangszeit hier wiedererkannt in deinem post und denke so geht es wirklich einigen. Die erwartungen sind zu hoch + Selbstüberschätzung + falscher (weil zu advanced) Content sind wahrscheinlich das größte Leak von vielen.

      Insofern halte ich den Anfängerkurs und die Lernpfade von ps.de für ne tolle Sache.

      €: Dann kommt noch hinzu dass viele ihren upswing (also ergebnisse über dem eig ev) mit skill, und wenns unter ev läuft mit riggedness erklären, also die Varianz massiv unterschätzen. Oder man schiebt Verluste auf die Varianz ohne über leaks und Tilt nachzudenken. Das war für mich bisher die schwierigste Lektion und es hat am längsten gedauert, das zu begreifen. Denke das gehört zum Mindset und daran muss man immer arbeiten...
    • xVdVx
      xVdVx
      Bronze
      Dabei seit: 27.12.2007 Beiträge: 2.862
      Original von LLuq
      ...
      Man kann diesen Lernprozess jetzt auch noch effektiver gestalten. Damit meine ich z.B. Hände zu diskutieren und mit Ranges rumrechnen (aktives lernen) ist effektiver als Videos schauen (passives lernen) und sollte deshalb einen größeren Stellenwert einnehmen. Dann kann man auch da noch was rausholen. Viele Leute machen z.B. den feheler und schauen sich nach der Session einfach die 10 größten verlorenen Pötte der Session an und stellen diese evtl. in Handbewertungsforum, oder auch nicht. Dabei sind sind 8 dieser Hände meist Setups, Cooler und Suckouts. Bessere Line: Markiert euch beim Spielen Hände wo ihr Probleme hattet, egal ob gewonnen oder verloren, eals ob ihr preflop folded oder 3 mal barrelt.
      ...
      Genau bei der aktiven Geschichte habe ich so meine Probleme. Ich meine man beherrscht ja nunmal die Grundkenntnisse in der Mathematik, aber es faellt mir total schwer diese auf Poker anzuwenden, wenn ichmich selber mit meinen Haenden auseinandersetze. Und dann verliere ich meist das Interesse und vernachlaessige wertvolles Sessionreview.

      Lluq, oder andere erfahrene Spieler, was koennt ihr aus eurer Erfahrung rückblickend an Empfehlung geben? Wie kriegt man die aktiven Elemente auf Trab ?

      An einer ausreichenden Motivation und an Fleiss für die Aufgabe soll es dabei nicht mangeln.
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Lerngruppe, oder Partner suchen. Dann immer nen festen Termin ausmachen wo HHs diskutiert werden.
    • Solinero
      Solinero
      Global
      Dabei seit: 27.09.2005 Beiträge: 61
      Original von LLuq
      Da dieses Forum seit es existiert als eine Art Pokerkummerkasten zweckentfremdet wird möchte ich mal einen konstruktiven Betrag leisten.
      Die meisten Leute sehen Poker im Fernsehen spielen eine Runde mit ihren Freunden und sehen sich quasi als der nächste Phil Ivey.
      Die meisten Leute sehen sich als Phil Ivey? Bitte was?

      Im übrigen denke ich dass ein Forum mit dem Titel "Learn to Win"sich indirekt an Leute wendet, die derzeit wohl offenbar dies noch nicht gelernt haben. --> Losing Player.

      Jene hingegen die das von dir dargestellte Mindset des hart an sich arbeitenden Grinders bereits verinnerlicht haben sind jedoch meist schon winning players und werden hier vermutlich nicht so häufig posten wie der typische durchschnittliche Hobbyspieler der sich über Bad Beats aufregt und seinem Frust auf diesem Weg versucht her zu werden. Zumindest werte ich die Bereitschaft die Meinung anderer einzuholen als ein kleines positives Zeichen anfänglichen Selbstzweifels.
    • Phonosapien
      Phonosapien
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 2.251
      @ LLuq: Nice post :heart:
      @ thomasschlegel2: Ein Freizeitspieler (sowie LLuq ihn definiert hat) schlägt GARANTIERT nichtmal NL 25 auf Stars langfristig.
    • Phonosapien
      Phonosapien
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 2.251
      Original von elpablograndeSo und nicht anders läuft es ab: Ich verwende einfach strikt das StartingHandsChart, da haben andere schon Gedankenschmalz investiert und ich greif damit die Kohle ab! Wenns nicht klappt weil die Gegner meinen braindead shove nur mit besseren Händen callen, flame ich die Hölle aus eurer Strategieseite!Natürlich will ich besser werden und gaff ich mir nen Video an..so aus 2008 oder in dem Dreh, wo der Sprecher sagt, dass ein Spiel gemäß dem Handchart eine gute Grundlage bietet um online NL10 schlagen zu können. Jetzt gaff ich noch ein anderes Video, in dem ein Coach gegen einen richtig schlechten Spieler mit nem Toppair jede Street durchballert und am Ende aufgedoppelt hat. So mach ich das jetzt auch immer wenn ich was getroffen hab, egal gegen wen und auf welchem Board ABFAHRT DIE KOHLE MUSS REIN.Dann verlier ich, ??weiß gar nicht warum???, die anderen habens halt immer fucked rigged Pokerstars!Irgendwie muss ich besser werden! Gut dass ich so viel Geld verbrannt hab jetzt hab ich ja hier den Goldstatus :s_cool: Also erstmal ab in den Videobereich und was für Gold ansehen.Oh hier prima ein Video mit Fallout86 der Typ is cool.Aha was macht der hier so mhm im Blindbattle auf NL200 gegen nen super aggro Restealer light mit A8s bluffshoven. Cooler Move und der hat geklappt das mach ich jetzt auch auf Zoom NL5 FR in jeder dritten Hand. Nachdem ich jetzt super viel Geld verbrannt hab und es nicht einsehe, dass ich einfach zu schlecht bin LOL ICH SCHAU DOCH DIE NL200 6max Videos um mein NL5 FR GAME ZU VERBESSERN!!!, Wechsel ich von BSS mal auf MSS oder so mit dem selben mäßigen Erfolg.Jetzt bleibt nur noch so ein Verschwörungsbeitrag hier im Forum wo ich über alles und jeden abstänker.


      :s_love:
    • Sommersommer
      Sommersommer
      Bronze
      Dabei seit: 28.05.2012 Beiträge: 69
      Hallo Alle,

      scahde das es überhaupt keine sinnvollen Beiträge in dieser Sektion gibt. Ich habe das dieen Fourmsteil gelesen und kann immer noch nicht gewinnen???

      Komisch, komisch,.....
    • nikiita
      nikiita
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 2.485
      Ich vergleich das gern mit Schach: Es ist zwar richtig, einem Anfänger beizubringen, dass man zunächst die Zentrumsbauern bewegt, dass man offene Linien mit Türmen besetzt, dass ein Läuferpaar (meist) besser als ein Springerpaar ist, dass man die Dame nicht zu frühzeitig ins Spiel bringt etc.

      Sind alles richtige Konzepte, machen den Anfänger, selbst wenn er es begreift, jedoch noch LANGE nicht zu einem winning player!

      Viele hier in der community denken allerdings, das das schon reicht! Und vorheulen uns dann, wenn sich der erwartete Erfolg dennoch nicht gleich einstellt.

      Da fehlt zum einen der Glaube an den langfristigen Erfolg (der sich aber, genau wie beim Schach, erst nach sehr fleißigem Studium der Materie einstellt) gepaart mit kurzfristig zu hohen Erwartungen.

      Niemand würde sich wundern, dass ein Schachanfänger nach einem halben Jahr NOCH KEIN winning player ist, jeder hier erwartet es aber von sich im Poker!?

      Aufbauend auf dem NL-Anfängerkurs und weiterem intensiven und fleißigen Studieren ist "crushing the micros" durchaus zu erreichen.

      Etwas weiter oben in diesem thread ist ja bereits angekündigt, in diesem Bereich des Forums etwas zu verändern, das scheint auch mir sehr notwendig zu sein.

      Ich "learn"jedenfalls nicht "to win" aus Erlebnisberichten, die nichts anderes erzählen, als dass die jeweiligen Autoren andere Spieler "Fische" nennen, und mir allein durch die threaderstellung mitteilen, dass sie selbst die Fische sind, zuallermindest was ihr Mindset angeht..


    • WSpieler
      WSpieler
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2009 Beiträge: 326
      Sehr guter OP! Die Message lässt sich ganz einfach zusammengefasst darstellen:

      Übung macht den Meister!

      Übung heisst in diesem Zusammenhang die Theorie zu lernen, Händen in denen man unsicher war posten und bewerten lassen, BRM anwenden (damit haben die meisten Anfänger Riesenprobleme),...