Allgemeine Frage an alle WinningSpieler 6Max/NL100 und Höher bezüglich Up-und Downswings

    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.249
      Hallo und Danke schon einmal für eure kurzen Beiträge!

      Mich interessiert die Frage wieviel Stacks bei den 6max NLH Player es rauf oder runter gehen kann und das ab 100NL und aufwärts. Bitte sagt auch kurz dabei wieviele Tische ihr in der Regel spielt, wie oft solche sogenannten Up- oder Downswings in welchen Zeiträumen vorkommen und welchen Spielstil ihr in der Regel verfolgt?

      Wer darüber hinaus noch Lust und Zeit hat kurze kritische Analysen/Erklärungen bezüglich Ups und Downs mitzuliefern hat meinen ganz besonderen Dank.

      Gruß
      Viki
  • 9 Antworten
    • Krupsinator
      Krupsinator
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 24.05.2010 Beiträge: 13.198
      Hi viktoalia,

      ich verschieb dich mal ins Strategieforum in der Hoffnung, dass da viele Regulars reinschauen und du qualifizierte Antworten erhältst.

      Denke da passt das ganz gut.

      Gruß
      Krupsinator
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      http://www.evplusplus.com/poker_tools/variance_simulator/

      spiel dich mit dem Programm und deine Fragen sind beantwortet
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Bedenke, dass dem Programm sehr viele Restriktionen unterlegt sind (lies evtl. mal eine Einführung in die Statistik auf Wikipedia, um die Outputs von der Simulation dann auch richtig interpretieren zu können).

      Ansonsten hängt die Wahrscheinlichkeit von Upswings und Downswings bzw. Breakevenphasen (die ich als Summe von Upswing + Downswing oder Downswing + Upswings beschreibe) eigentlich von zwei Faktoren ab (und zwar völlig unabhängig vom Limit)

      1. deiner realen Winrate

      2. der Standardabweichung (wobei diese langfristig vernachlässigt werden kann und ich erläutere auch warum) deines eigenen Spiels

      => Die Standardabweichung ist eine Funktion, die von den erwarteten Gewinnen und tatsächlich realisierten Ergebnissen abhängt. D.h. je öfter du nach oben oder unten von den erwarteten Ergebnissen abweichst, desto größer wird deine Standardabweichung. Langfristig ist dies aber gleichgültig, da erwartet wird, dass deine Standardabweichung gegen 0 strebt.


      => primär interessant ist daher die reale Winrate. Je höher deine Winrate ist, desto geringer werden Downswings dich nach unten ziehen (wenn ein 2PTBB/100 Spieler einen Downswing hat über 50k Hände, dann zieht ihn dieser MEHR runter als einen 5PTBB/100 Spieler -> letzterer verliert im Downswing WENIGER); je höher deine Winrate ist, desto krasser wirst du in Upswingphasen gewinnen. Dadurch wird die Wahrscheinlichkeit eine lange Breakevenphase zu erwischen geringer.


      Da die Winrate auch tatsächlich der einzige Faktor ist, den du aktiv beeinflussen kann (indem du besser wirst), hängt also schlichtweg alles davon ab.

      Ich hab vor 2 oder 3 Jahren mal nen ziemlich schlimmen Downswing auf NL400/600 gehabt wo ich gut und gerne 30 Stacks verloren habe über einen relativ langen Zeitraum. Das war aber primär darauf zurückzuführen im Endeffekt, dass ich relativ schlecht zu der Zeit gespielt habe. Spieler wie Kobeyard haben aber z.b. in der Vergangenheit glaub ich schon so den ein oder anderen 1000BB Downswing im FL gehabt, die rechnerisch unglaublich unwahrscheinlich sind, aber tatsächlich doch eintreten können. Du wirst sicherlich auch Aussagen von Spielern bekommen, die in ihrem Leben noch nie mehr als 10 Stacks verloren haben und möglicherweise auch nie mehr verlieren werden.
    • agonyship
      agonyship
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2009 Beiträge: 4.929
      Original von grrgrrbla
      http://www.evplusplus.com/poker_tools/variance_simulator/

      spiel dich mit dem Programm und deine Fragen sind beantwortet


      Edit:

      Original von Ghostmaster
      Du wirst sicherlich auch Aussagen von Spielern bekommen, die in ihrem Leben noch nie mehr als 10 Stacks verloren haben und möglicherweise auch nie mehr verlieren werden.
      Not sure if serious , soll das heißen es gibt diese "Upswinggeburten" bzw "Lifetimeupswings" wirklich ?!
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Variance is a bitch!

      @Ghostmaster: Nice post! welchen Restrinktionen unterliegt das Programm? Ich hatte während des Studiums einiges an Statistik, also erklär mal :) !
    • Blashyrkh
      Blashyrkh
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 284
      Guter Post, aber imho kann man die Varianz(und aus der berechnet sich ja die Standardabweichung) seines Spielplans schon beeinflussen, auch wenn es natürlich nicht ratsam ist dies mit einer Minderung der Winrate zu bezahlen, da wie schon gesagt diese für Downswings viel ausschlagebender ist.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die angezeigte Standardabweichung wird steigen in der Regel, je mehr man gewinnt, weil die EV Spots immer dünner werden. In PLO kann man das gut beobachten wo sehr gute Spieler regelmässig massive Upswings und Downswings haben, weil PLO ein Spiel mit sehr vielen kleinen Edges ist und dementsprechend die monetären Abweichungen nach oben und unten stark wegschwanken.

      Ein zentrales Dilemma in Investitionsspielen ist, dass man als Investor risikoneutral agieren sollte, um maximale Gewinne zu bekommen. D.h. auch in Poker ist es ratsam jeden +EV Spot mitzunehmen (solange er sich in den Rahmenbedingungen bewegt - BRM), um die Winrate zu maximieren. Das Element Zufall ist sowieso vorhanden und nicht beeinflussbar.

      Reduzierung von Highvariance/LowEV Entscheidungen geht im Prinzip mit einer künstlichen Kürzung der Winrate einher. So 2004/2005 reichte es aus, wenn du recht tight spielst und sehr klare Valuebets setzt und sehr klare Bluffs machst; die Spielerbasis hat das aber antizipiert und sich angefangen zu wehren und Entscheidungen rückten immer näher zusammen; Valueranges verschmelzen mit Bluffranges (Rangemerging kam das erste mal so 2008 glaub ich auf) und es wurde immer schwieriger aggressive Spieler auf vernünftige Ranges zu setzen, weil diese auf Kosten ihrer Varianz und zur Steigerung ihres EVs bereit waren 200BB für wenig EV zu investieren und gleichzeitig in allen möglichen Situationen mit allen Händen auftauchen konnten.

      Das ganze Balancingkonzept ist sowas. Wenn man nur Pocketpairs called und dann mit Sets Postflop immer raist und normale Hände called oder folded und den Pot klein hält, dann mag das vielleicht eine Entscheidung mit geringer Varianz sein, aber die Hand liegt auf dem Tisch. Um überhaupt ausgezahlt zu werden, ist es notwendig neben Sets auch hin und wieder mal einen Bluff in der Range zu haben und die Flopraisingrange zu mergen und undurchsichtig zu machen. Diese Art Poker zu spielen erhöht die Varianz enorm, weil man jetzt große Pötte sowohl mit Valuehänden, aber auch mit Bluffs aufbaut und dann auch noch mittelstarke Hände wie Toppairs plötzlich in dieser Raisingrange drin hat und noch mehr blufft und dauernd Stacks in der Mitte sind mit ganz geringer Equity. In den Micros und häufig auch in den Lowstakes siehst du sowas nicht, weil deine Gegner noch zu oft ein völlig unbalanciertes Spiel belohnen (das wird sich auch nie ändern, weil Spieler auf dem Level schlichtweg fast nie aktiv probieren Handranges zu analysieren und diese dann auch konsquent angreifen).
    • AceVito
      AceVito
      Silber
      Dabei seit: 01.07.2007 Beiträge: 51
      Sehr schön erklärt!

      aber habe ich da jetzt einen Denkfehler, oder würde das nicht gerade bedeuten, dass
      die Standardabweichung des eigenen Spiels eben nicht langfristig vernachlässigbar ist.

      Imo wird die Standardabweichung auch langfristig niemals gegen null streben, da die Abweichung der erwarteten von den tatsächlich realisierten Ergebnissen ja quadratisch in die Varianz eingehen und sich so nicht ausgleichen können.

      Demnach wäre die Standardabweichung des eigenen Spiels auch immer relevant für die wahrscheinlichkeit von UP- und Downswings. Oder seh ich das falsch?
    • viktoalia
      viktoalia
      Bronze
      Dabei seit: 11.02.2009 Beiträge: 3.249
      Grüße alle Autoren

      Wäre schön gewesen wenn noch Posts in Form von: "...Spiele SHNL 100$ an max 4 tischen 2-3 stunden täglich...hatte vor kurzem noch einen Upswing von 1500BBs innerhalb einer Woche....um dann kurz darauf 1600BBs innerhalb von 4 tagen zu verlieren...SICK...etc etc etc." entstanden wären :)

      Konnte bis heute nicht wiklich einschätzen wie meine 10-15 Stacks Up and Downs bei 2 Tischen NL6max zu bewerten sind...(letztes up 10 Stacks in ca.8-9Tage und dann Down 9 Stacks in 3Tagen...naja...bei diesem Down weis ich woran es lag :) )
      Durch Eure Posts habe ich erfahren das 10Stacks Up/Downs anscheinend nichts ungewöhnliches ist...

      Danke für die guten! Beiträge