[SNG] Varianz 6-max (Non-Turbo)

    • thedoctor1888
      thedoctor1888
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2012 Beiträge: 260
      Hallo.

      Ich habe mal eine Frage bezüglich der Varianz von 6-max-SnG's.


      Aktuell spiele ich auf den Micro-Limits von Stars (1,50$).
      Ist mein dritter oder vierter Anlauf, mich auf die Midstacks hoch zu grinden.
      Habe zu früheren Zeiten irgendwie immer aufgehört, wenn zumindest der Schritt auf das nächsthöhere Microlimit möglich gewesen wäre. -Weiß gar nicht mehr genau, wie das auf Stars früher aussah. :evil: , aktuell aber wäre ja der nächste "Schritt" 3,50$-6-max.

      Ich fahre ein, denke ich, sehr tightes BRM von ca. 100 BI's.

      Wer hat Erfahrungen und kann mal eine Einschätzung zum Thema abgeben?
      Ich glaube, dass viele -mich eingeschlossen- sich der "Gefahr" zwar bewusst sind aber man schwer einschätzen kann, wie krass es tatsächlich werden kann.

      Mir kommt es so vor, als ob die extreme Fischdichte, das Ganze dermaßen in die Höhe treibt, dass mir zum ersten Mal Angst und Bange wurde. :(
      Meine Roll war zwar save aber das Down war schon gut zu spüren. :P

      Wäre echt super, wenn jemand mit eigenen Erfahrungen oder fundierten, theoretischen, Szenarien aufwarten könnte.

      Was mich auch brennend interessiert: Welche Samplesize ist den aussagekräftig?

      Vielen Dank im Voraus.


      Doc.
  • 15 Antworten
    • GC19
      GC19
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2005 Beiträge: 107
      Ich hab nach ca 140 buy-ins (ca 220 buy-ins unter EV) downswing vor einigen Wochen abgebrochen. (ca 1800 turbo sng - ca 90 Prozent sh)

      Vor einigen Tagen hab ich wieder angefangen. Durch Boni hat meine Bankroll nicht so extrem gelitten und ich spiele (zumeist mische ich 2 Limits) immer mit mindestens 120 buy-ins vom höheren Limit!

      Hier kopier ich etwas aus dem Silber-Artikel "Wie hoch ist die Varianz bei SNGs?" (ich hoffe es ist kein Verstoß)

      Spieler C: 11$ Speed
      Samplesize >1000 SNGs
      ROI : 4,5%.
      Verteilung seiner ITM-Platzierungen: 11% Erster. jeweils 12% Zweiter und Dritter.

      MIT WELCHER VARIANZ MUSS SPIELER C BEI 1000 SNGs RECHNEN?

      24% Wahrscheinlichkeit, break even oder schlechter abzuschneiden.
      54% Wahrscheinlichkeit, einen ROI von 4% oder besser zu erreichen
      57% Wahrscheinlichkeit, dass ihm eine OOTM-Serie von 14 SNGs oder mehr widerfährt.
      34% Wahrscheinlichkeit, dass er eine ITM-Serie von 7 SNGs oder mehr hinlegt
      53% Wahrscheinlichkeit, dass der niedrigste Kontostand seiner Bankroll bei 15 Buy-ins down oder schlechter liegt


      MIT WELCHER VARIANZ MUSS SPIELER C BEI 3000 SNGs RECHNEN?
      11% Wahrscheinlichkeit, break even oder schlechter abzuschneiden.
      57% Wahrscheinlichkeit, einen ROI von 4% oder besser zu erreichen
      82% Wahrscheinlichkeit, dass ihm eine OOTM-Serie von 15 SNGs oder mehr widerfährt.
      73% Wahrscheinlichkeit, dass er eine ITM-Serie von 7 SNGs oder mehr hinlegt
      56% Wahrscheinlichkeit, dass der niedrigste Kontostand seiner Bankroll bei 15 Buy-ins down oder schlechter liegt
    • DaRobot
      DaRobot
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2011 Beiträge: 83
      Zum Thema Varianz

      Wenn man sich sich selbst die Wahrscheinlichkeit dafür berechnen will das die Bankroll in einem bestimmten Bereich liegt, kann mann recht schnell über die "Kumulative Normalverteilung" tun.

      Folgende Parameter brauch man hierzu:
      • Erwartungswert: mu
      • Std. Abweichung: sigma


      Dann lautet die Wahrscheinlichkeit dafür das die Bankroll im Bereich x1 bis x2 liegt:
      • p(x1 <= X <= x2) = Phi{ (x2-mu) / sigma } - Phi{ (x1-mu) / sigma }


      Phi{z} ist die zuvor erwähnte "Kumulative Normalverteilung". Und diese zu bestimmen muss man nur den Wert z zwischen den Klammern {} berechnen und dann kann man den Wert für Phi einer Tabelle (z.B. hier) entnehmen

      Beispiel



      Gegeben
      • HU-SnG mit BuyIn BI und ohne Rake
      • Anzahl: 1000 SnG's
      • Tatsächlicher ROI = 1%


      [1] Parameter bestimmen
      • EV für 1 SNG:
        mu = 50,5%*(1 BI) + 49,5%*(-1 BI) = 0,01 BI
      • Varianz für 1 SNG:
        VAR = 50,5%*(1 BI - mu )^2 + 49,5%*(-1 BI - mu)^2 ≈ 1 (BI^2)

      • EV für 1000 SnGs:
        mu_1000 = 1000 * mu = 10 BI;
      • Varianz für 1000 SnGs:
        VAR_1000 = 1000 * VAR ≈ 1000 (BI^2)
      • Std. Abweichung 1000 SnGs:
        sigma =Wurzel(VAR) ≈ 31,6 BI


      [2] In Formel einsetzen
      • p(x1 <= X <= x2) = Phi{ (x2-10 BI) / 31,6 BI } - Phi{ (x1-10 BI) / 31,6 BI }



      [3] Bereich wählen
      z.B. Wahrscheinlichkeit das wir bei 1k SnGs break even oder schlechter abzuschneiden: x1=-∞ , x2=0
      • p(-∞ <= X <= 0) = Phi{ (-10 BI) / 31,6 BI } - Phi{ (-∞-10 BI) / 31,6 BI }
        p(-∞ <= X <= 0) = Phi{ -0,32 } - Phi{ - ∞ } = 1 - Phi{ 0,32 } - 0
        p(-∞ <= X <= 0) =1 - 0,62552 - 0 ≈ 37,45%

      Also zu ca 37% schneidet man break even oder schlechter ab.






      BRM

      Ich persönlich finde eine Form des Kelly-Kriterium am besten geeignet für das BRM. Dieses Kriterium maximiert vereinfacht ausgedrückt den Erwartungswert der Nutzenfunktion (also den Logarithmus der Bankroll) und hat die wichtigen Eigenschaften:
      • Das Kriterium bietet das Limit bei der die Bankroll langfristig am schnellsten wächst
      • Risk-of-Ruin ist gleich 0%, wenn man unterstellt man könnte beliebig oft im Limit wieder absteigen.


      Formel
      • Bg ≈ [sigma1^2-sigma2^2] / [ 2 * (mu1 - mu2) ]
      Über diesem Grenzwert Bg, sollten wir Spiel 1 spielen und unterhalb, das Spiel 2. Wobei sigma und mu jeweils die Std. Abweichung und den Erwartungswert von Spiel 1 bzw. Spiel 2 darstellen.


      Ich mach das dann immer so, dass ich Den ROI für nächst kleinere Limit und nächst größere Limit schätze und dann die BR bestimme wann ich absteigen sollte und wann ich aufsteigen sollte.

      Vielleicht haben auch andere Erfahrungen mit dem Kelly-Kriterium und können da was zu sagen, ich bin damit bisher ganz gut gefahren.


      *** Bin immer gut für Flüchtigkeitsfehler, hab nicht die Zeit und Lust das genau zu prüfen, will nur den Ansatz und Weg aufzeigen ***
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Hey,

      danke für den Post!

      Nur eine kleine Anmerkung:

      Original von DaRobot
      Ich persönlich finde eine Form des Kelly-Kriterium am besten geeignet für das BRM. Dieses Kriterium maximiert vereinfacht ausgedrückt den Erwartungswert der Nutzenfunktion (also den Logarithmus der Bankroll)
      Das ist zwar vereinfacht ausgedrückt, aber für normale Menschen sehr unverständlich.

      Wenn du willst, dass dich nicht-Mathematiker verstehen, musst du versuchen möglichst ohne Fach-Jargon auszukommen.

      Das führt dann zwar dazu, dass man denkt sich als Mathematiker sehr ungenau auszudrücken, aber es hilft den anderen zu verstehen, was gemeint ist ;)

      Begriffe wie Nutzenfunktion und Logarithmus sind für die meisten hier bömische Dörfer :D

      Finde dein Input den du hier im Strategieforum bringst sehr sehr gut!
    • DaRobot
      DaRobot
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2011 Beiträge: 83
      Ja erstmal danke für die positive Kritik!

      Ich versuch schon meine Post so wenig abschreckend wie möglich zu gestallten :D , indem ich Rechnungen und so in einem Spoiler verstecke.

      Aber du hast schon recht, da könnte man deutlich "verständlicher" schreiben, nur muss dann meist recht weit ausholen und es ist nicht ganz so einfach einzuschätzen wie weit. Also bei Fragen nur her damit und sonst versuch ich bei meinen Pots noch etwas "normaler" zu schreiben ;)
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Original von thedoctor1888
      [...]
      Mir kommt es so vor, als ob die extreme Fischdichte, das Ganze dermaßen in die Höhe treibt, dass mir zum ersten Mal Angst und Bange wurde. :(
      [...]
      Das ist ein Trugschluss. Je mehr Fische in einem SnG spielen (Fisch = jemand auf auf den du eine große Edge hast). Desto höher ist dein ROI. Je höher dein ROI ist desto kleiner sind deine Swings.

      Jetzt gibts es 2 Möglichkeiten:

      1. Du adaptest falsch gegen die Fische. Was dich quasi selbst zum Fisch macht.
      2. Du bist der Fisch.

      Ich werde z.B. im Einsteigercoaching auf niedrigen Limits sehr oft als Fisch beschimpft und denke, dass die Leute auch überzeugt davon sind, dass sie besser sind als ich, aber halt kein Plan von SnGs haben. Von demher ist es gar nicht so abwägig, dass man v.a. wenn man wie du noch auf dem untersten Limit ist, einfach nur denkt dass die andern schlechter sind als man selbst.

      Du holst deine Edge ja daher weil die Leute gegen dich Fehler machen. Wenn du jetzt nur mit Regs am Tisch sitzt, sind diese vielleicht in deinen Augen berechenbarer, aber das Problem ist, dass sie keine Fehler gegen dich machen und du somit auch keine Edge generierst, weil der Ausgang des Spiels nur noch von den Karten abhängt.
    • thedoctor1888
      thedoctor1888
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2012 Beiträge: 260
      Original von LLuq
      Original von thedoctor1888
      [...]
      Mir kommt es so vor, als ob die extreme Fischdichte, das Ganze dermaßen in die Höhe treibt, dass mir zum ersten Mal Angst und Bange wurde. :(
      [...]
      Das ist ein Trugschluss. Je mehr Fische in einem SnG spielen (Fisch = jemand auf auf den du eine große Edge hast). Desto höher ist dein ROI. Je höher dein ROI ist desto kleiner sind deine Swings.

      Jetzt gibts es 2 Möglichkeiten:

      1. Du adaptest falsch gegen die Fische. Was dich quasi selbst zum Fisch macht.
      2. Du bist der Fisch.

      Ich werde z.B. im Einsteigercoaching auf niedrigen Limits sehr oft als Fisch beschimpft und denke, dass die Leute auch überzeugt davon sind, dass sie besser sind als ich, aber halt kein Plan von SnGs haben. Von demher ist es gar nicht so abwägig, dass man v.a. wenn man wie du noch auf dem untersten Limit ist, einfach nur denkt dass die andern schlechter sind als man selbst.

      Du holst deine Edge ja daher weil die Leute gegen dich Fehler machen. Wenn du jetzt nur mit Regs am Tisch sitzt, sind diese vielleicht in deinen Augen berechenbarer, aber das Problem ist, dass sie keine Fehler gegen dich machen und du somit auch keine Edge generierst, weil der Ausgang des Spiels nur noch von den Karten abhängt.
      Naja, deine zwei aufgezeigten Möglichkeiten sind in der Tat -als Außenstehender- nachvollzihebar.

      Es ist nur so, dass ich wie gesagt bereits drei Anläufe genommen, mich von den Micro-6-max-SnG hochzugrinden, und habe und jedes Mal bei einer Roll von circa 350$ bis 500$ abgebrochen (Noch auf dem jeweils untersten Level spielend). -Dieses lag jedoch nicht im Poker ansich begründet.

      Ich habe nun seit Januar diesen Jahres 1008 SnG gespielt und einen ROI von ca. 8,1%. Dieser hat sich aber in den letzten 200-250 SnG's fast halbiert, da das große Down von etwa 40 BI's einsetzte. Ansonsten habe ich auf die SS einen ITM-Wert von 43,65% und wurde 191 mal erster und 249 mal zweiter.

      Wenn du jedoch der Meinung bist, anhand diverser Parameter beurteilen zu können ob ich ein Fisch bin, dann gebe ich dir entsprechende (spieltechnische) Daten gerne zur Ansicht. -Das meine ich auch nicht ironisch oder so.

      Möglicherweise habe ich mich bei dem Thema Fischdichte auch falsch ausgedrückt. Klar wird es sich mittel- und langfristig positiv auf meinen ROI auswirken, wenn mehr oder viele Fische unterwegs sind. Allerdings kann es kurzfristig schon extrem sein, was man an Niederlagen einstecken muss.
      Vielleicht ist es aber auch "nur" ein ganz normaler Downswing, den ich in der Größenordnung von ca. 40 BI's einfach noch nicht erlebt habe und der mit der Fischdichte nichts zu tun hat. Deswegen wollte ich ja wissen, was ihr zu dem Thema sagt.

      Wo ich mich allerdings angegriffen fühle, ist, dass du bei deinen Ursachen die du aufzähslt nicht in Betracht ziehst, dass es einfach ein mögliches Down ist.
      Ist dies ausgeschlossen oder unrealistisch? -Ernstgemeinte Frage.

      @GC19

      Welches Buy-In-Level?
      Du schreibst auch von 220 BI's unter EV. Ich nutze seit 2 Wochen PT3. Wie kann ich mir denn diesen Wert anzeigen lassen?
      Danke im Voraus.
    • GC19
      GC19
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2005 Beiträge: 107
      @ thedoctor1888

      1. BI waren USD 3; USD 3,5; USD 5,5; USD 6
      2. Keine Ahnung wie das bei PT3 ist. HM 2 zeigt mir den EV-Wert automatisch an (solange man keine Hyperturbos spielt sollte der Wert stimmen).
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Musst dich nicht angegriffen fühlen, ich bin ja nur mal grundsätzlich darauf eingegangen, dass viele Leute denken, dass die Fische für die Varianz verantwortlich sind.

      Natürlich kann das ganze auch ein Down sein, aber bei der non Turbo Struktur und v.a. dem Limit glaube ich eher, dass du irgendwo mehr oder mindergroße Leaks hast. Würde mal drauf tippen, dass du an der Bubble einfach zu passiv bist und oft short ITM kommst, oder Leaks im HU Spiel hast.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.692
      Du hast 'n RoI von 8%. Was willst du denn mehr?

      Dass der sich halbiert, ist normal, weil du vermutlich die ersten 750 SnGs super hot gerunnt bist. Denn 16% ist longterm kaum zu halten. Nicht bei einem Rake von >10%.
    • thedoctor1888
      thedoctor1888
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2012 Beiträge: 260
      @ElHive

      Naja, es ist halt schon derbe gewesen, was da abgeht. Kam halt auch dann über mein Spiel ansich ins Grübeln.
      Es ist halt Micro-Limit. Da dachte ich schon, dass der ROI zwischen 12-15% liegen kann (eventuell muss, weil der ja auf höheren Limits tendenziell kleiner wird).

      Oder wie siehst du das? -Lluq beisepielsweise sieht es anscheinend auch anders.

      @Lluq

      Ja natürlich hast du recht, dass es irgendwo Leaks geben wird, denke ich auch.
      Ich versuche aber so gut es geht daran zu arbeiten.

      Wo genau die Hauptprobleme liegen vermag ich nicht zu sagen. Vermutlich aber in den von dir aufgezählten, neuralgischen, Bereichen Bubble und Heads-Up. Auf der Bubble ist es mir bspw. fast lieber schort-midstack zu sein als Bigstack oder alleiniger Midstack. Hier gibt es definitiv Verbesserungspotential. Ansonsten ist das für einen Außenstehenden, wie du es ja einer bist, wohl viel besser zu sehen. Man selbst wird ja auf Dauer "betriebsblind".

      Du bietest ja Coachings in dem Bereich (SnG's) an. Werde dich die Tage mal über Skype anschreiben.
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Auf dem Limit lohnt es sich nicht wirklich ein Privatcoaching zu nehmen, da ist da Kosten Nutzen Verhältnis nicht wirklich gegeben, besuch einfach mal Coachings und schau dir speziell Videos zu 6 max an. Wenn du irgendwann mal 2 Limits aufgestiegen bist und nicht weiterkommst, schreib mich an.

      Du weißt ja wo deine Leaks grob liegen. Da arbeitest du am besten effektiv selbst dran, oder suchst die ne Lerngruppe, gemeinsam gehts immer leichter.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von thedoctor1888
      Auf der Bubble ist es mir bspw. fast lieber schort-midstack zu sein als Bigstack
      An diesem Satz erkennt man, dass du vermutlich ein kleines Mindset Problem hast, bzw. Angst zu busten ;) .

      Ein Turnierspieler hat einmal gesagt: "In order to live you have to be willing to die".

      Das gilt auch für SnGs und es gibt nichts schöneres, in SnGs als Bigstack zu sein und richtig rumzuballern (auch wenn es nichts schmerzhafteres gibt, als dann zu busten ;) ).

      Spiel mal 10k SnGs runter, dann fällt dir das alles leichter ...
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von LLuq
      Auf dem Limit lohnt es sich nicht wirklich ein Privatcoaching zu nehmen, da ist da Kosten Nutzen Verhältnis nicht wirklich gegeben, besuch einfach mal Coachings und schau dir speziell Videos zu 6 max an. Wenn du irgendwann mal 2 Limits aufgestiegen bist und nicht weiterkommst, schreib mich an.

      Du weißt ja wo deine Leaks grob liegen. Da arbeitest du am besten effektiv selbst dran, oder suchst die ne Lerngruppe, gemeinsam gehts immer leichter.
      Das sehe ich ganz anders. Wer motiviert ist für den lohnt sich ein private Coaching longterm immer. Es ist gerade für Anfänger am Anfang schwer herauszufinden, wie genau man an seinem Spiel arbeitet, das wissen teilweise sehr gute Spieler nicht wirklich ;) .

      Zumal man so bestimmte grundlegende Dinge einfach sehr schnell lernt und ein Coach eben auch sehr schnell die zentralsten Leaks erkennt...
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Natürlich lohnt es sich aber gerade wenn man auf 1.50$ SnGs spielt, kostet der Spass dann schnell mal ein Drittel der BR, das habe ich damit gemeint.
    • thedoctor1888
      thedoctor1888
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2012 Beiträge: 260
      @Jay

      Jop. Mindset ist hier das Stichwort. ;(
      Prinzipiell ist da schon was dran und der von dir zitierte Satz passt, wie die Faust auf's Auge.
      Ich hatte das Gefühl schon selbst, dass da etwas nicht stimmt. Aber, dass du das anhand eines Satzes beurteilen kannst, den ich ja ohne Begründung und ohne jegliche Bewertung formuliert habe, bekräftigt meine Annahme.

      Bin ich so readable? ;( :P ;)

      @Lluq

      Klar steht im speziellen Falle der Kosten-Nutzen-Faktor in einem, sagen wir mal, ungünstigen Verhältnis. Aber ich sehe das eher pragmatisch. Wenn ich privaten Tennisunterricht nehme, zahle ich auch das selbe. Egal ob ich schon "besser" spiele oder blutiger Anfänger bin. =)

      Ich gehe davon aus, dass ein Coaching den Lernprozess beschleunigt und Möglichkeiten eröffnet, die ich, wenn ich es auf eigene Faust angehe, entweder nie oder nur spät selbst erschließen kann.

      Der Unterschied zum Tennis ist wahrscheinlich, dass man größere Möglichkeiten hat Dinge zu refinanzieren. -Daher vertreten auch viele die Meinung, dass man alles mit Poker in Verbindung stehende nur aus den Gewinnen finanziert. -Ich habe da einen anderen Ansatz.

      Wenn ich im Kartsport konkurrenzfähig sein will, kaufe ich mir ja auch nicht dann erst ein Kart, wenn ich es geschafft habe zunächst mit einem Fahrrad genügend Siegprämien einzufahren. :D

      Allerdings ist Poker ein Hobby, welches mich im Spielbetrieb kein Geld kostet. Also bin ich gerne bereit für Weiterbildungen auch einen gewissen Betrag auszugeben.

      Longterm betrachtet, hätte ich für Tennisstunden mehr Geld ausgegeben als ich das jetzt für ein Pokercoaching tun würde.