Kein grinden -- Spieloptimierung

    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Servus liebe Leutz,

      Ich bin der Samu, bin 24 Jahre alt und studiere (noch) Maschinenbau. Nächstes Semester sollte ich Diplomarbeit schreiben und ich schätze mal während dessen und danach wirds zeitmäßig bissl knapp fürs Pokern. Aber bis dahin....

      Seit ca '09 spiele ich NLHE FR online, dem NL bin ich treu geblieben, mag aber inzwischen SH mehr. Etwas systematischer spiele ich seit ich hier angemeldet bin - und richtig mit langanhaltendem Konzept und diszipliniert hoffentlich ab jetzt ... :s_grin:

      ... wie im Titel angekündigt, werd ich hier weniger "auf Masse" spielen, dafür versuchen leaks auszumerzen und auch eingeschlichene Fehler aus dem "Standardspiel" zu entfernen. Hier jetzt mal kurz mein Konzept wie ich es angehen will:

      - angefangen wird mit 2 Tischen. Nach 2000 Händen mit BB/100>0 kommt jeweils einer dazu, nach 2k im Minus wieder einer weg

      - Wenn ich meine in einer Hand einen systematischen Fehler erkannt zu haben meine, werde ich die Hand hier posten -> Feedback erwünscht. Gleiches bei Händen wo ich mir nicht sicher bin.

      - $/Hd-Graphen + die Stats werden hin und wieder gepostet

      - mein BRM werd ich etwas aggressiv angehen: Ich spiel mit 12 BigStacks im jeweiligen Limit. Wenn es bergab geht, steig ich bei 20 BI des darunter liegenden Limits ab (Ich hoffe jetzt einfach mal dass das kein ständiges Stakes Gespringe gibt) :D

      Also dann, auf gehts und positiv denken :]

      Achso das wichtigste zum Schluss - Ich starte bei NL25 BR = 320$.
  • 19 Antworten
    • tobyy321
      tobyy321
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2012 Beiträge: 226
      wow spielst ja ganz schön aggressives BRM :f_eek:

      Aber trotzdem GL werd abunzu mal reinschauen!
    • krone0310
      krone0310
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2011 Beiträge: 268
      Spieloptimierung. Find ich gut.
      Sollte ich auch machen, wäre mir aber zu langweilig.

      Aber das mit den 2k Händen find ich nicht gut.
      Da ist einfach zu oft die Varianz im Spiel.

      trotzdem GL
    • Koellnflocke
      Koellnflocke
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2011 Beiträge: 3.215
      Würde vielleicht eher mit 4 Tischen anfangen, nicht das es dir zu langweilig wird und du dann ein paar "spezielle Lines" spielst.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Original von Koellnflocke
      Würde vielleicht eher mit 4 Tischen anfangen, nicht das es dir zu langweilig wird und du dann ein paar "spezielle Lines" spielst.
      [x] ;)

      Hab ich gemacht. leider erst nach 1k. Ging im übrigen auf und ab. erst 500 Hd ca 2.5 stacks hoch aber dann derbe runter auf BR 220 $ über 1k Hände - das heißt der Abstieg auf NL10 war in greifbarer Nähe, worauf ich absolut überhaupt keinen Elan habe. Dann auf 4 Tische erhöht, was auch gleich mein VPIP von 29 auf 23.5 gedrückt hat. 29 % ist halt die pure Langeweile..... Seitdem wieder 2.5 Stacks hoch -> BR 280$. Also weiterhin noch rote Zahlen. Hatte gehofft anders anfangen zu können. Ist natürlich alles noch keine Samplesize, sehr swingig alles. Mal abwarten wie es sich auf größeres Spielvolumen entwickelt.

      Hände:

      #01
      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter: Hand abspielen $0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (3 handed) Known players:
      BU:
      $25.00
      SB (Hero):
      $39.58
      BB:
      $34.32

      Preflop:
      Hero is SB with K, K. BU folds, Hero raises to $0.50, BB calls $0.25.
      Flop:
      ($1) 9, 8, 5 (2 players) Hero bets $0.70, BB calls $0.70.
      Turn:
      ($2.4) Q (2 players) Hero bets $1.80, BB calls $1.80.
      River:
      ($6) J (2 players) Hero checks, BB bets $3.50, Hero calls $3.50 ?[/COLOR]

      c/c am River in Ordnung?

      #02
      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter: Hand abspielen $0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (5 handed) Known players:
      BB:
      $26.66
      MP3 (Hero):
      $30.63
      CO:
      $25.00
      BU:
      $27.21
      SB:
      $29.03
      Preflop: Hero is MP3 with 8, A. Hero raises to $0.75, 2 folds, SB calls $0.65, BB folds.
      Flop:
      ($1.75) 8, K, 5 (2 players) SB checks, Hero checks.
      Turn: ($1.75) 6 (2 players) SB bets $1.67, Hero calls $1.67.
      River: ($5.09) J (2 players) SB bets $4.84, Hero folds, SB gets uncalled bet back. Final Pot: $5.09.
      Flop: check behind. Hab mich mal gegen die C Bet entschieden, wegen den ganzen Draws hauptsächlich. Könnte ein Fehler sein.
      Turncall: Ich zahle weil ich ihn hier sämtliche Drawes ( und backdoor ) und wenn er etwas aggressiver ist auch sämtliche random hände (von wegen Gg checkt -> hat nix) setzen sehe. River is dann wie gespielt denk ich ein klarer Fold. Aber das "wie gespielt" überzeugt mich hier irgendwie nicht wirklich ^^

      #03
      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.1/$0.25 No-Limit Hold'em (6 handed)

      Known players:
      MP3:
      $26.93
      CO:
      $25.58
      BU:
      $11.56
      SB:
      $16.35
      BB (Hero):
      $29.52
      MP2:
      $21.97


      Preflop: Hero is BB with T, A.
      4 folds, SB raises to $0.50, Hero calls $0.25.

      Flop: ($1) Q, 9, K (2 players)
      SB bets $0.71, Hero calls $0.71.

      Turn: ($2.42) 4 (2 players)
      SB bets $1.75, Hero calls $1.75.

      River: ($5.92) K (2 players)
      SB checks, Hero bets $4.50 ?


      Ich spiel hier meinen doch recht starken Draw mal passiv. Am River verwandle ich dann meinen busted Draw in einen Bluff weil ich ihn den K halt kaum checken sehe am River. Busted Draws zu bluffen am River ist immer etwas kritisch, ist halt relativ durchschaubar. Trotzdem OK?

      -- Ergebnisse kann ich später noch bringen wenns interessiert
    • krone0310
      krone0310
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2011 Beiträge: 268
      Wär sinnvoll, wenn du stats zu deinen Gegnern posten könntest

      Hand 1:

      Warum minraist du preflop?
      Flop, Turn standart.
      Am River kannst auch eine kleine Blockingbet machen. Setz so 2-2,5$, dann callt dich jede Q und dann hast bei einem raise auch einen easy fold. Nachteil ist halt, du kannst nicht bluffcatchen.
      c/c geht aber auch i.O.


      Hand 2:

      Flop:
      Welche Range gibts du Villain?
      je nach stats: PPs, Ax, (suited) connecters
      Du bringst mit einer cbet viele PPs, Ax und connecters zum folden.
      Was callt dich am Flop?
      Kx, x :diamond: x :diamond: , sets, evtl. 66,77, 99, TT, JJ + random cards mit dem Plan zu floaten.
      Wenn du denkst, du spielst gegen Draws, dann protecte, hast ja gehittet!
      Mach die Cbet, mit dem Plan am Turn nochmal zu barreln, dann kann er auch nicht floaten.

      Turn:
      Ist eine schlechte Karte im Deck. Würde trotzdem barreln, da du noch gegen die meisten Hände vorn bist.

      River:
      Der Backdoor ist angekommen, Straight möglich. Hier würde ich c/f spielen.

      As Played kannst schon am Turn folden, da Villain hier fast pottet, dementsprechend meist selbst protecten will.


      Hand 3:

      Du sagst, du spielst hier deinen "recht starken" Draw mal passiv.
      Warum? - Außerdem ist er verdammt stark. Du hast hier 12 outs, mit der du die nuts hältst.
      Also bau den Pot auf. Ich bin bei so einer Hand auf jeden Fall gewillt, zu broken. Royal Flush Draw!! :coolface:

      As Played:
      Mit welcher Range siehst du Villain 2x barreln und dann checken?
      Qx barrelt nicht 2mal.
      möglich wäre ein busted SD, FD oder Kx
      gegen busted bist du mit AT meistens vorne, Kx callt dich.
      du bringst ihn also meist nur von Händen runter, die du dominierst, abgesehen PPs, die er aber auch nicht 2mal barrelt.
      Ich würde demnach behind checken.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Danke erstmal. Prinzipiell gute Verbesserungsratschläge. Aber Hand 3 seh ich etwas anders.
      Du sagst, du spielst hier deinen "recht starken" Draw mal passiv. Warum? - Außerdem ist er verdammt stark. Du hast hier 12 outs, mit der du die nuts hältst. Also bau den Pot auf. Ich bin bei so einer Hand auf jeden Fall gewillt, zu broken. Royal Flush Draw!! Coolface As Played: Mit welcher Range siehst du Villain 2x barreln und dann checken? Qx barrelt nicht 2mal. möglich wäre ein busted SD, FD oder Kx gegen busted bist du mit AT meistens vorne, Kx callt dich. du bringst ihn also meist nur von Händen runter, die du dominierst, abgesehen PPs, die er aber auch nicht 2mal barrelt. Ich würde demnach behind checken.
      Zum broke gehen: ich denke ich habe hier dicke die implieds um zwei mal zu callen. Mit Aggression gewinn ich halt viele Pots am Flop und Turn und wenns hart auf hart kommt hab ich 45% Turn und River zum hitten, was unterm Strich halt bissel -ev ist. Ist halt so die Frage ... Valueraises wärens aber auf jeden Fall nicht gewesen auch wenn der 12Outer erstmal schön ausschaut. Ich denke wenn er mir die (impl.) Odds gibt kann man das downcallen.

      Riverbluff. "du bringst ihn also meist nur von Händen runter, die du dominierst" Ja da ist was dran, hatte ich in dem Moment nicht so gut durchdacht. Andererseits kann man ihm hier denk ich oft auch QT, QJ, 9dJd, 8d9d und sowas geben. hat vlt nicht so soviel zu sagen aber -> Minraise PF. Die könnte er dann auch wegen dem Gutshot barreln. Gegen diese "Halbtreffer" mit Draw hab ich halt noch gut Foldequity.
    • krone0310
      krone0310
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2011 Beiträge: 268
      Flopraise ist tatsächlich knapp -EV, sollte villain hier immer broken. Aber da er das nicht tut, wird des spot +EV
      Aus diesem Grund raist man schließlich auch SDs. Wenn duruntercallst kriegst du einfach nie deinen stack rein.
    • Hareth999
      Hareth999
      Silber
      Dabei seit: 09.08.2008 Beiträge: 199
      Ob ein All-in +EV oder -EV ist hängt nicht damit zusammen, ob du über 50% hast, sondern auch von anderen Faktoren wie Deadmoney. Wenn Überhaupt kein geld im pot liegt (was faktisch bei einem All-in nicht möglich ist ;) ) brauchst du gegen seine Range 50% richtig.

      Oftmals gewinnst du den Pot aber direkt am Flop, was direktes varianzfreies Geld ist. Gibt kaum schöneres. Wenn du All-in kommst bist du oft, wie du selbst sagst, selten weit hinten. Eigentlich nie. Das heißt, dir tut ein All-in nicht weh, sondern kannst es auch +EV gestalten.

      Überleg dir auf dem Flop, ob du mit einem Raise besseres zum Folden bringen kannst (PP vielleicht AJ?) oder schlechteres zum callen kriegen kannst (andere FD's?). Ohne Infos zum Gegner schwer zu sagen.

      Sich implied Odds bei einem Flushdraw zu geben ist kritisch, da wenn er ankommt dieser eben schon sehr offensichtlich ist.


      Den Gedanken zum checkbehind as played kann ich nur unterschreiben
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Also ums kurz zu machen -- das wars dann (fast).

      Midset oder skillmäßig scheine ich einfach nicht fürs Pokern gemacht zu sein.

      Hab so viele Hände gespielt, so viel Theorie gemacht, auch selber versucht Strategien zu erarbeiten und umzusetzen. Alles für die Katz. Wobei es jetzt auch varianzmäßig schlecht lief. Letzten 9, 10 Pre All-inns gingen alle verloren. Manchmal ausgesuckt, manchmal gegen besseres gelaufen (QQ<KK, KK<AA und AK allenthalben gg QQ oder KK verloren). Aber es heißt doch immer wir können ohne spezielle Reads mit AK broke gehen oder?? Also gegen nen aktiven 3Better können wir doch versuchen AK reinzubringen, so schreibt zumindest MiiWiin in den Handbewertungen immer. Whatever, dann halt weils schlecht lief aufgestiegen, is klar :D :facepalm: Könnt euch das Elend ja vorstellen...

      Ist auch egal, BR ist jetzt bei 166 und wird jetzt auf NL50 verballert. Danach wird gequittet oder wenigstens 1 Jahr+ pausiert. Also ich werd die Roll jetzt nicht mutwillig zerstören, aber mit 3 Stacks siehts mau aus das ist mir selbst klar. Ich werd das hier noch dokumentieren und dann ist wie gesagt erstmal Sense.
    • Kraese
      Kraese
      Bronze
      Dabei seit: 20.09.2009 Beiträge: 8.819
      :( dein Name hatte mir so viel hoffnungen gemacht :f_cry:
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Tja Nomen est Omen, Saxonia war ja dann auch dem Frankenreich unterlegen :O

      Jedenfalls, wie angekündigt muss und möchte jetzt erstmal ausgiebig pausieren. BR ist futsch.

      Die Schlüsselhände:

      Hand #1
      ist komischerweise im PT3 nicht mehr auffindbar (finds btw echt nen Krampf dort überhaupt die Hände wiederzufinden die man sucht...) Aber lief ugf so:

      Utg+1 raise CO call ich bluffsqueeze groß mit 89, krieg aber 2 calls.

      Flop irgendwie 34T oder so was mit 2 mal beide checken und ich bluff halt weiter 3/4 Pot ugf. Der erste foldet und CO callt.

      Turn kommt die die 7 (nicht ). Er checkt wieder, ich setz noch mal fast Potsize um ihn von seinem Draw runterzukriegen (TT geb ich ihm fast nie). Ausserdem hab ich ja meinen OESD aufgegabelt. Kann mit der Line ja gut JJ+ oder auch selber mal TT reppen.

      River fällt die 6 aber natürlich in Haha das Rinviech donkt seinen stack rein (ist knapp über Potsize) und ich call das im Tilt. Hatte K9 oder so nen Quatsch.

      Ich mein meine Line ist schon bisschen zu aggro vermutlich (auch dem Tilt geschuldet) Aber ... ernsthaft ... warum überspielt man denn so lächerlich seinen Draw??? Mein Gott....

      Dann die:
      Hand #2
      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.25/$0.5 No-Limit Hold'em (5 handed)

      Known players:
      SB:
      $50.00
      BB:
      $133.95
      MP3 (Hero):
      $47.50
      CO:
      $44.81
      BU:
      $78.46


      Preflop: Hero is MP3 with Q, Q.
      Hero raises to $1.50, CO folds, BU calls $1.50, SB folds, BB calls $1.00.

      Flop: ($4.75) 9, 5, 2 (3 players)
      BB bets $3.50, Hero raises to $8.50, BU folds, BB calls $5.00.

      Turn: ($21.75) J (2 players)
      BB checks, Hero bets $15.00, BB raises to $123.95, Hero calls $22.50(All-In).

      River: ($183.2) 7 (2 players)


      Final Pot: $183.2.
      Results follow:

      BB shows three of a kind, nines(9 9).
      Hero shows a pair of queens(Q Q).

      BB wins with three of a kind, nines(9 9).

      Und die:

      Hand #3
      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.25/$0.5 No-Limit Hold'em (6 handed)

      Known players:
      MP2 (Hero):
      $44.76
      MP3:
      $50.00
      CO:
      $52.40
      BU:
      $51.80
      SB:
      $52.09
      BB:
      $53.15


      Preflop: Hero is MP2 with K, A.
      Hero raises to $2.00, MP3 folds, CO calls $2.00, BU raises to $6.93, 2 folds, Hero raises to $16.00, CO folds, BU raises to $51.80, Hero calls $28.76.

      Flop: ($99.31) 9, 5, 4 (2 players)


      Turn: ($99.31) 4 (2 players)


      River: ($99.31) 8 (2 players)


      Final Pot: $99.31.
      Results follow:

      BU shows two pairs, kings and fours(K K).
      Hero shows a pair of fours(K A).

      BU wins with two pairs, kings and fours(K K).

      ******************************

      Ist schlecht alles, ich weiß. Dummes Rumgetilte. #2 sollte ich vielleicht am Flop gar nicht raisen. As played wohl auf den Turnshove folden. Aber wenn man halt sieht wie bescheuert auf NL50 manche ihre Draws überspielen....

      #3 naja, ging mir eigentlich nur so in letzter Zeit.

      Also dann: Ich widme mich erstmal anderen Hobbies. Warum poste ich hier mein Scheitern üpberhaupt? K.A. vielleicht als warnendes Beispiel für Newbies oder so. Oder einfach um mir den Frust runterzuschreiben. Werd aber auf jeden Fall in den "erweiterten Themenforen" trotzdem weiter rumstöbern.

      Der momentanen Stimmung geschuldet: dämliches Hurenpoker, einfach nicht beatable der Mist :f_biggrin:
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      Was ich nicht verstehe, wenn du eh eine Pause einlegen wolltest warum nicht Cashout oder Spenden? Das meine ich ernst wenn dir die RestBR egal war casht aus, spendest eventuell einen kleinen Betrag und von dem anderen Teil gehst ein wenig Feiern, wäre optimal fürs Mindset meiner Meinung nach, und das Gewissen beruhigt auch sozial was getan zu haben.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      [x] Restart.

      [x] PS Zoom NL10.

      [x] Theorie/Leaksuche gemacht.



      Sollte etwa NL10 zoom auf PS das sein, was ich viel früher hätte spielen sollen?? Ich weiß sicherlich upswing, keine samplesize und so... aber wär schon gut, wenns in der Art weiter laufen würde.

      BTW ist ja übles Rumgenitte, ist das normal dass man auf zoom KK pre auf eine 3Bet nur callt?! Der erste Eindruck ist, dass der avg Player pre nie shoved und auch postflop schnell am fold-knopf ist.

      Achso preflop stats: 12/9 3B 5.5 LOLLLL :f_eek:
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Frage an alle:
      Wie macht man bei PS Zoom PLayer Notes? ... Also ich weiß schon prinzipiell wie das geht, finde aber bei zwei offenen Zoom Tischen nicht die Zeit nebenbei Notes zu schreiben. Zum Spieler markieren reichts grade noch so ^^. Also wie macht man das am besten? Eine Mgl. wäre ja einfach jedesmal auszusetzen (als BB versteht sich) dann Note schreiben dann wieder einsteigen.
    • krone0310
      krone0310
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2011 Beiträge: 268
      Brauchst nicht als BB aussetzen.
      Du klickst auf Pause und spielst dann anschließend an derselben Position weiter, musst ja nicht wieder als BB starten.

      Deshalb setz ich auch meist kurz aus. Vor allem bei längeren Notes - ich spiel btw 4 Tische zoom - ist das auf jeden Fall notwendig. Alles andre ist mir zu stressig.
    • krone0310
      krone0310
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2011 Beiträge: 268
      Original von Widukind777
      BTW ist ja übles Rumgenitte, ist das normal dass man auf zoom KK pre auf eine 3Bet nur callt?! Der erste Eindruck ist, dass der avg Player pre nie shoved und auch postflop schnell am fold-knopf ist.

      Achso preflop stats: 12/9 3B 5.5 LOLLLL :f_eek:
      Nutz das doch aus, und hör auf, selbst rumzunitten ;)
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Original von krone0310
      Brauchst nicht als BB aussetzen.
      Du klickst auf Pause und spielst dann anschließend an derselben Position weiter, musst ja nicht wieder als BB starten.
      Ich hatte eben schon den Eindruck, aber vlt hab ich mich getäuscht. Also ich kann "sit out next hand" klicken und bin nicht wenn ich wieder einsteige im BB??
      Nutz das doch aus, und hör auf, selbst rumzunitten
      Ich habe ne langwierige Leaksuche hinter mir mit dem Ergebnis, dass ich postflop Probleme habe, wenn ich pre nicht der Aggressor war - sprich ohne Initiative, selbst mit guten Händen wie AQ oder JJ. Dementsprechend ist mein "Gameplan" zumindest preflop ein ganz anderer als früher. Eben nittiger (wobei ich schon viel 3- und 4-bette) und mit einer ziemlich kleinen Callingrange, mal schauen wie lange es gut geht, bin echt gespannt. Heute 3k gespielt genauso wieder mit 14 BB/100. Bloß irgendwann wird das Nitplay exploitet schätze ich mal. Naja auf NL 10 vieleicht auch nicht =)
    • krone0310
      krone0310
      Bronze
      Dabei seit: 27.04.2011 Beiträge: 268
      Original von Widukind777
      Original von krone0310
      Brauchst nicht als BB aussetzen.
      Du klickst auf Pause und spielst dann anschließend an derselben Position weiter, musst ja nicht wieder als BB starten.
      Ich hatte eben schon den Eindruck, aber vlt hab ich mich getäuscht. Also ich kann "sit out next hand" klicken und bin nicht wenn ich wieder einsteige im BB??
      jupp.
    • Widukind777
      Widukind777
      Bronze
      Dabei seit: 16.04.2012 Beiträge: 2.063
      Hmm, ich glaube
      [list]
      • bluff catchen generell
      • speziell die Überlegung am River "Wenn er hier so und so oft blufft in dem Spot wird der Call rentabel"

      Kann man einfach sein lassen bei NL 10 zoom, ist halt immer die rep. Hand. Auch so komische moves wie c/c c/c pushdonk River.....