BluffTurning Wahrscheinlichkeiten am River

    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      I.

      Nehmen wir an wir halten

      AJ


      hitten einen dry Flop a la

      A36r

      Wir b/f Flop und Turn und auch der River bricked


      Gegen die CS haben wir wohl immer noch eine v-bet. Bei allen anderen GegnerTypen bin ich mir unsicher. Wenn ein TAG mich nicht gerade auf einem 3barrelbluff sieht (auf einem dry board rel unwahrscheinlich) wird er mich bestimmt nicht mit AT callen (discuss). Aber nehmen wir auch mal an ich ch auch gegen die Station.


      Was macht Villain mit zB mit ATo?


      NIT: zu 90% cb River, ist wahrscheinlich froh diesen nehmen zu können.

      passiver Fisch: würde ich auch eher auf einem cb sehen, aber ich weiß halt nicht, was da im Hirn abgeht. Vielleicht denkt er sich auch "geil, Villain hat nix....daher value bette ich jetzt" und ich folde dann eventuell noch die beste Hand (daher in jedem Fall betten, nicht wahr? Weil ich sonst ein guessing game habe).


      So jetzt Eure Erfahrungen mit LAGs und TAGs: Nehmen diese in der Mehrzahl den cb mit TPnoKicker? KAnn ich davon ausgehen, dass ein TAG hier ATo genauso einschätzt wie JJ (also ich denke jedenfalls, dass diese beiden Hände gleichwertig sind vom vlaue Aspekt)?


      gegen AK un AQ liege ich hinten #16
      gegen AT vorne (wenn AT überhaupt 3mal called, sowas wie A9 called nicht 3mal) #8


      ca. 33% Equity im TP-Bereich und ich kann noch Equity abziehen vs alle slowplayed Monster.! Die Splits vernachlässige ich mal.


      Worauf ich hinauswill: Kann ich relativ sicher hier am River gg die meisten Gegnertypen c/f spielen?



      II. Rückblickend auf diese Fragestellung und des Konzepts der EV-Klassifikation:Woher kommt der value von AJ?


      Aus meiner Sicht:

      1. Spiel gegen CallingStations, weil die mit schlechtreren Händen 3mal callen können.

      2. Value von draws und bluffcatcherSpots, wobei sich hier direkt III anschließt.


      III. Value gegen draws:


      Spiele ich gegen TAGS und LAGS/Maniacs.
      Wird es da überhaupt zu vielen Bluffcatcher spots am River kommen? Villain versucht doch bestimmt a) seine Nutdraws aggro am Flop reinzustellen (Ausnahme ich starte aus UTG und er gibt sich am Flop hohe Implieds)
      b) Mit schwachen draws called er doch nicht passiv den Turn.......



      edit:

      IV: Sollte ich hier selbst sowas wie AJ in einen Bluff turnen? Um meine Monster zu balancen? Besser als Bluff wäre ja sowas wie Asmallx, aber die Frage ist, ob ich die nicht schon am Turn c/f?
  • 11 Antworten
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      FR oder 6max? Und von welchem Limit reden wir hier?

      Bevor Du Dir soviel Gedanken machst wie ein LAG oder TAG hier AT am R spielt...meinst Du der standardreg cc dich regelmäßig mit AT oder schlechter? Vielleicht mal wenn du am CO raist aber ansonsten...?

      Gegen CS und passive Fische hast Du wahrscheinlich ne bet, gerade wenn noch ne andere broadwaykarte daliegt.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      6max

      Limitunabhängig gerne speziell auch NL25/50
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von martin1008
      FR oder 6max? Und von welchem Limit reden wir hier?

      Bevor Du Dir soviel Gedanken machst wie ein LAG oder TAG hier AT am R spielt...meinst Du der standardreg cc dich regelmäßig mit AT oder schlechter? Vielleicht mal wenn du am CO raist aber ansonsten...?

      Gegen CS und passive Fische hast Du wahrscheinlich ne bet, gerade wenn noch ne andere broadwaykarte daliegt.

      Das ist ja auch genau der Punkt, den ich bzgl der EV-Klassifikation anspreche...

      Wenn ich aus dem CO open und Villain called am BU called er mich eventuell mit AT

      ---->Daraus folgt aber für mich, dass ich AJo aus EPs eher nicht wg TopPair value spiele sondern eher sowas wie AJs um auf natürliche BArrelingFrequenzen zu kommen.
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      Is natürlich schwer zu pauschalisieren. Erstmal ob er Dich pre callt ist schon fraglich, aber vielleicht mit nem dicken Fisch in den blinds oder einem spewy image deinerseits mag das vorkommen.
      Ob er (TAG/LAG) das mit AK macht halte ich für noch unwahrscheinlicher.

      Wenn wir am R davon ausgehen dass er AT/AJ und AQ haben kann, ist eine bet von Dir erstmal ein Nullsummenspiel wenn V immer callt. Wenn er jetzt noch manchmal AT foldet (oder thinking bluffraist) wirds schon negativ für Dich, wenn er auch mit AK da auftaucht dann noch mehr.

      Und woher soll der value gegen draws kommen wenn Dein Beispielboard so staubtrocken ist?

      Edit: Find solche spots eher geeignet um von floatern mit c/c T n bisl was einzusammeln. Edit2: Weil am blank T schon kaum noch was schlechteres callt und garantiert nix besseres foldet.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von martin1008
      Is natürlich schwer zu pauschalisieren. Erstmal ob er Dich pre callt ist schon fraglich, aber vielleicht mit nem dicken Fisch in den blinds oder einem spewy image deinerseits mag das vorkommen.
      Ob er (TAG/LAG) das mit AK macht halte ich für noch unwahrscheinlicher.

      Wenn wir am R davon ausgehen dass er AT/AJ und AQ haben kann, ist eine bet von Dir erstmal ein Nullsummenspiel wenn V immer callt. Wenn er jetzt noch manchmal AT foldet (oder thinking bluffraist) wirds schon negativ für Dich, wenn er auch mit AK da auftaucht dann noch mehr.

      Und woher soll der value gegen draws kommen wenn Dein Beispielboard so staubtrocken ist?

      Edit: Find solche spots eher geeignet um von floatern mit c/c T n bisl was einzusammeln. Edit2: Weil am blank T schon kaum noch was schlechteres callt und garantiert nix besseres foldet.

      Das meinte ich jetzt wiederum generell und NICHT auf dry boards beschränkt!
    • martin1008
      martin1008
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2008 Beiträge: 690
      Original von chrsbckr75
      Original von martin1008
      FR oder 6max? Und von welchem Limit reden wir hier?

      Bevor Du Dir soviel Gedanken machst wie ein LAG oder TAG hier AT am R spielt...meinst Du der standardreg cc dich regelmäßig mit AT oder schlechter? Vielleicht mal wenn du am CO raist aber ansonsten...?

      Gegen CS und passive Fische hast Du wahrscheinlich ne bet, gerade wenn noch ne andere broadwaykarte daliegt.

      Das ist ja auch genau der Punkt, den ich bzgl der EV-Klassifikation anspreche...

      Wenn ich aus dem CO open und Villain called am BU called er mich eventuell mit AT

      ---->Daraus folgt aber für mich, dass ich AJo aus EPs eher nicht wg TopPair value spiele sondern eher sowas wie AJs um auf natürliche BArrelingFrequenzen zu kommen.
      Kommt mMn immer auf den Tisch an. Gibts die ein oder andere passive CS kann man auch ATo noch UTG raisen. Wird vermehrt ge3bettet fang ich erst bei AKo an. MP ist eigentlich ähnlich. Da kommt dann der value von AJ v.a. von TP. Umso besser deine Gegner am Tisch sind, umso weniger TP value hast Du weil sie quasi nie mit schlechteren Ax mit dir im singleraised pot sitzen werden.

      CO und BU ist dann wieder ne andere Geschichte, aber ich finds schwer da 'standardlines' für den von Dir konstruierten Fall festzulegen. Hier sind die ranges am weitesten, da heißts v.a. villain gut beobachten und dann kreativ werden. Da liegt heutzutage das Geld mMn.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Der Haken ist: War erwartet Villain von uns?

      Es geht ja ums grundsätzliche Konzept gegten Regs.

      Gegen die CS kannst du nochmal thin valuebetten, gegen "Nit" easy c/folden (natürlich immer mit Ausnahmen).

      Aber dein Plan beschränkt sich ja nicht auf Aj im Axx-Spot, sondern auf XY im Axx-Spot.

      Wie häufig barrelst du da gegen den Reg am Flop? Wenn du schon den Turn bettest, wie häufig bettest du den Turn?

      Da wirst du sehr hohe Frequenzen haben und meistens hältst du nichts brauchbares.

      Was ist dein grundsätzlicher Plan am River? c/f du da deine AIr-Hands, oder haust du häufig die 3rd Barrel raus?

      Barrelst du meist wie ein wilder, dann geht hier AJ auch for Value durch (alleine dadurch dass AK/AQ durchaus sehr häufig in einer evtl. 3-bet-Range bei Villain vertreten sind).

      Wenn du aggressiv spielst (und Villain das weiß, das ist natürlich für solche Gedanken die Voraussetzung), dann wird Villain any Ax kaum loslassen können.

      Wenn du aber am River häufig c/foldest, auch marginale Hände, dann induced du möglicherweise einiges und solltest am River c/callen. Vorteil daran: Du bist am River nicht mehr so angreifbar (weil ansonsten ein check am River in diesem Spot bedeuett, dass du quasi immer c/foldest).

      Du redest vom Flop A63r, nehmen wir am Turn die 2 und am River eine weitere 6.

      Wie spielst du denn in diesem Spot 78s, KQo, KK oder A4?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Der Haken ist: War erwartet Villain von uns?

      Es geht ja ums grundsätzliche Konzept gegten Regs.

      Gegen die CS kannst du nochmal thin valuebetten, gegen "Nit" easy c/folden (natürlich immer mit Ausnahmen).

      Aber dein Plan beschränkt sich ja nicht auf Aj im Axx-Spot, sondern auf XY im Axx-Spot.

      Wie häufig barrelst du da gegen den Reg am Flop? Wenn du schon den Turn bettest, wie häufig bettest du den Turn?

      Da wirst du sehr hohe Frequenzen haben und meistens hältst du nichts brauchbares.

      Was ist dein grundsätzlicher Plan am River? c/f du da deine AIr-Hands, oder haust du häufig die 3rd Barrel raus?

      Barrelst du meist wie ein wilder, dann geht hier AJ auch for Value durch (alleine dadurch dass AK/AQ durchaus sehr häufig in einer evtl. 3-bet-Range bei Villain vertreten sind).

      Wenn du aggressiv spielst (und Villain das weiß, das ist natürlich für solche Gedanken die Voraussetzung), dann wird Villain any Ax kaum loslassen können.

      Wenn du aber am River häufig c/foldest, auch marginale Hände, dann induced du möglicherweise einiges und solltest am River c/callen. Vorteil daran: Du bist am River nicht mehr so angreifbar (weil ansonsten ein check am River in diesem Spot bedeuett, dass du quasi immer c/foldest).

      Du redest vom Flop A63r, nehmen wir am Turn die 2 und am River eine weitere 6.

      Wie spielst du denn in diesem Spot 78s, KQo, KK oder A4?

      78s: spiele ich cbet, am Turn c/f es sei denn ich bekomme den FD, auf paired River dann c/f ohne hit oder bet/fold mit dem Flush

      KQo: höchstwahrscheinlich nur cbet c/f Turn c/f River
      KK: b/f b/f c/f
      A4: b/f b/f bluffbet/fold
      Also grundsätzlich komme ich eher selten zum RIver. Maich ich halt von backdoorequity abhängig. in deinem Bsp fällt am Turn auch keine Scarecard, die ich barreln würde. Andererseit kann man vs REGS ja auch mal inverse denken und gerade auf non-scaring turns barreln...

      Aber auf dem board mit den Karten komme ich wie gesagt selten zum river...
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Heißt doch letztlich, dass du sehr viel cbettest, aber sehr wenig 2nd barrelst.

      Warum bettest du denn KK am Turn als 2nd Barrel? Value?

      Und warum willst du A4 am Turn betten (Value?), am River aber bluffbetten? ?(
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich würde das Problem etwas grundsätzlicher erstmal betrachten:

      Stell dir mal vor, dass du am River zwei Ranges hast

      1. eine Valuebettingrange

      2. eine Bluffbettingrange

      die in einem ganz bestimmten Verhältnis zueinander stehen.


      Wenn wir mal annehmen, dass dein Gegner nach seiner Line hier einen Bluffcatcher hat (sowas wie Ax z.b.), dann wird er nur am River callen, wenn er glaubt, dass du ein ganz bestimmtes Verhältnis von Valuebetting zu Bluffbettingrange hast. (das über seine Odds diktiert wird)

      Z.b. wenn du Potsize setzt und er 2:1 Potodds bekommst, dann muss er annehmen, dass du öfter als in 33% der Fälle einen Bluff halten kannst. Damit du mit AJ valuebetten kannst, musst du erstmal mit deinen Sets, Twopairs und besseren Assen valuebetten können.
      Damit das funktioniert brauchst du zumindest ein paar Bluffs in deiner Range bzw. dein Gegner muss glauben, dass du diese hast. Wie z.b. einen Backdoorflushdraw vom Turn, der am River nicht angekommen ist oder einen Gutshot (T, J, Q am Turn).



      Wenn du jetzt mal einen Schritt zurück oder weiter gehst (je nachdem wie man es betrachtet), dann haben viele Level 1 Spieler das Problem, dass sie eine ganz bestimmte Grundannahme treffen (meistens sogar nur implizit) und genau diese Strategie runterspielen. Eine Callingstation z.b. wird nicht aufhören zu callen, weil du dauernd dünne Valuebets gegen sie machst und anfangen zu bluffraisen, sondern wird auch weiterhin runtercallen.

      Bessere Spieler werden anfangen sich ein Level höher zu begeben etc. - ich persönlich bin kein guter Levelwarspieler und bleib daher meistens auf einem ganz simplen Level. D.h. du musst ab und an in solchen Spots mit Bluffs auftauchen und kannst dann auch mit AJo dünne Valuebets machen.
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MiiWiin
      Heißt doch letztlich, dass du sehr viel cbettest, aber sehr wenig 2nd barrelst.

      Warum bettest du denn KK am Turn als 2nd Barrel? Value?

      Und warum willst du A4 am Turn betten (Value?), am River aber bluffbetten? ?(

      Naja KK und A4 wäre bei mir eine 2way bet. Kein eindeutiges value, klar! Aber bei dem Flop gibt es genug middle pairs die noch in seiner FlopCallingrange sind. Das heißt natürlich nicht, dass er damit am Turn called, aber da ich in den meisten Fällen nicht genug reads habe, um auf c/c als exploit umzusteigen, bliebe mir dann nur der c/f, oder? Und um dann nicht von den midpairs "ausgefloatet" zu werden bette ich hier lieber, um den EquityShare zu bekommen.


      @Ghostmaster

      Dass eine valuebet erst durch eine mögliche bluffingrange ermöglicht wird ist soweit klar.
      Aber auf dem Dry board A22 z z gegen TAG sehe ich mich seltenst bluffen, weil ich zumeist nur die cbet spiele. Wenn am Turn für mich ein FD möglich wird, könnte ich zwar 2nd barreln (und dann mit ein paar Kombos auch den River bluffen), aber da ich meist nicht mehr auf die xth-Nutz ziehe lasse ich das an der Stelle meist bleiben. Und somit kann ich wohl mit AJ nicht klar v-betten. Bliebe halt noch der Aspekt, dass die Bet verhindert, dass mich etwas schlechteres Rausblufft.


      Aber nochmal zur Ausgangsfrage:

      Wenn Villain eine MadeHand wie zB 88-TT oder AT auf Axx y z hält un dich checke zu ihm:

      Werden TAGs oder halt der Durchschnittsreg in der Merhzahlk den cb nehmen, oder betten Sie nochmal (in dem Falle als Bluff).

      Ich würde an Villain's Stelle den cb nehmen.

      Wenn Villain sich am Turn noch vorne sieht, dann macht am River eine vbet aus seiner Sicht keinen Sinn mehr. Die einzige Situation, in der ich eine bet erwarte, wäre wenn Villain zweimal mit air floatet, weil er weiß, dass ich mit mittelstarekne händen seltener 3-barrel.

      Oder natürlich er hält sowas wie AQ und sieht sich die ganze Zeit wa/wb. Am River sieht er dann, dass ich mit AK nicht ch würden. Daher kann er jetzt 4value betten.