[SNG] SNG nur ICM?

    • Lafman
      Lafman
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2010 Beiträge: 825
      Kurze Frage, Antwort wird wahrscheinlich nicht so kurz ausfallen...

      Sind SNGs nur ICM(im Late Game)? Wenn ich mir so manche Blogs anschaue sieht man doch, das sehr viel trainiert wird welche pushing ranges man haben sollte etc.
      Ab welchem Stack wird ICM wichtig bzw. wie viel bb? <20bb?



      Gruß Lafman
  • 30 Antworten
    • circe
      circe
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2005 Beiträge: 1.495
      ICM weist Deinen Chips einen Geldwert zu.

      ICM gibt aber keinerlei Handlungsempfehlungen.

      ICM trifft keine Aussage darüber, welche Ranges Du pushen/callen/folden solltest.
    • Lafman
      Lafman
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2010 Beiträge: 825
      wofür sind denn die icm trainer? damit trainiere ich doch p/c-ranges oder?
    • killercrush3
      killercrush3
      Bronze
      Dabei seit: 01.07.2008 Beiträge: 1.172
      im prinzip schon, daran kann man sich anfangs auch gut orientieren. icm geht nur eben nicht auf gegnertypen und spielweisen ein, ist halt ein modell. daher kann die spielweise nach icm auch mal "falsch" sein ;)
    • Broenes
      Broenes
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2007 Beiträge: 2.141
      Das Grundproblem, mit dem sich ICM auseinandersetzt ist, dass durch die Auszahlungsstruktur der $-EV nicht dem Chip-EV entspricht. Du brauchst in einem SNG (außer im HU) immer eine höhere Equity, weil durch die Veränderung der Stacksizes sich immer auch die Equity von allen Spielern verändert, auch wenn sie keine Chips in den Pot investiert haben. Dadurch verändern sich deine Ranges.

      Und ums nochmal kurz zu betonen: ICM ist immer in einem SNG von Bedeutung, diese steigt bis zum "Höhepunkt" an der Bubble und sinkt dann wieder ab. Im Heads-Up hat ICM dann keine Bedeutung mehr, weil der Chip-EV wieder dem $-EV entspricht.
    • Lickwick
      Lickwick
      Silber
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 322
      Ich persönlich halte ICM im SNG für überbewertet - auch, wenn ich dafür von vielen Pokerstrategen Schläge kassiere :D

      Für mich zählt (nicht nur, aber eben) mehr die 'strategische' Situation: wer ist short? wer sitzt zu wem am günstigsten/ungünstigsten? Bei wem ist der Druck so hoch, dass er bald pushen muss, wer kann noch problemlos folden?

      Das gilt zumindest für die Bubble. Auch wenn ICM sagt: 'push', dann werde ich das nicht (unbedingt) tun wenn ich glaube, dass dieses Risiko in kürze ein anderer übernehmen wird. Oder ich tue es trotzdem, weil der/die, in die ich hineinpushe, keinen Druck haben, meinen Push zu callen, weil sie vielleicht schon ihrerseits sicher itM sind oder von mir gecovered werden, aber noch nicht so short sind, dass sie keine andere Chance mehr hätten...

      Über die bedeutung des Stacksizing an dieser Stelle gibt es Strategieartikel, die gut geschrieben sind. Die Gefahr ist, dass man zu sehr in die Strategie 'sich ins Geld folden' gerät, die sicher nicht grundsätzlich profitabel ist. Man muss schon bereit sein, was zu riskieren, vor allem, wenn man nicht ewig mit Platz 3 zufrieden sein will. Aber ich glaube, man darf eben nicht immer pushen, wenn ICM es einem 'erlaubt', sondern muss sich in dieser Bandbreite von Spots diejenigen aussuchen, die vernünftig sind.

      Aber insgesamt - in der Bubble auf jeden Fall - halte ist 'strategisches' Spiel, also Position/Stacksizing/Druck, für wichtiger als ICM.

      Wobei mir ICM allerdings sagen kann, wann ich besser nicht pushen sollte :D
    • powpowpow
      powpowpow
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2011 Beiträge: 367
      @lickwick


      naja kommt halt auch ganz drauf an was du spielst.

      spielst du 10max 1,50$ sng's kannste das ja machen

      spielste 27er 20$<

      kann es durchaus auch erfolgreich sein sich "nach ICM ins Geld zu folden"

      wie immer: kommt halt auf den Rahmen an



      Und zu sagen du hälst es für Überbewertet... naja

      Die "Intuitiven" Spots die du beschreibst richten sich teilwesie auch anch ICM ob du willst oder nicht
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      ICM sagt dir ganz klar ob ein push bzw. fold +$EV oder -$EV ist. Wenn man mal einen knappen Spot weglässt weil man denkt, dass der Gegner vielleicht etwas looser seiner könnte geht da ja in Ordnung, aber viele Leute reden sich bei klaren Spots ein, dass sie knapp wären und lassen dadurch extrem viel Value liegen. Das größte Leak aller Low Limit Regs.

      Nur mal so als Beispiel. Lickwick würde wahrscheinlich sagen es gibt bessere Spots als folgenden push zu machen.



      Diesen Push aber nicht zu machen wäre ein wirklich krasses Leak weil die 19% als calling Range die hier angenommen werden sind in dem Spot wirklich weit. Die meisten Leute werden wohl tighter callen. Und wenn der BB mit AK aufwacht, dann isses halt so.

      Anders sieht die Sache aus wenn man im selben spot mit JTs im BB sitzt. Der call wäre nach Nash wohl i.O. und gegen einen Reg der ausm Smallblind any 2 ballert vertretbar. Viele Leute auf den Micros, oder Low limits pushen aber viel zu tight, weshalb man sich mit nem loosen call hier extremst selbst Valuetownen kann und viel härter bestraft wird als im Spot auf dem Bild wenn man any 2 ballert und der BB macht mal einen zu loosen call.

      Einfach nur mal so zum Thema knappe Spots.
    • powpowpow
      powpowpow
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2011 Beiträge: 367
      ICM sagt dir ganz klar ob ein push bzw. fold +$EV oder -$EV ist. Wenn man mal einen knappen Spot weglässt weil man denkt, dass der Gegner vielleicht etwas looser seiner könnte geht da ja in Ordnung, aber viele Leute reden sich bei klaren Spots ein, dass sie knapp wären und lassen dadurch extrem viel Value liegen. Das größte Leak aller Low Limit Regs. Nur mal so als Beispiel. Lickwick würde wahrscheinlich sagen es gibt bessere Spots als folgenden push zu machen. Diesen Push aber nicht zu machen wäre ein wirklich krasses Leak weil die 19% als calling Range die hier angenommen werden sind in dem Spot wirklich weit. Die meisten Leute werden wohl tighter callen. Und wenn der BB mit AK aufwacht, dann isses halt so. Anders sieht die Sache aus wenn man im selben spot mit JTs im BB sitzt. Der call wäre nach Nash wohl i.O. und gegen einen Reg der ausm Smallblind any 2 ballert vertretbar. Viele Leute auf den Micros, oder Low limits pushen aber viel zu tight, weshalb man sich mit nem loosen call hier extremst selbst Valuetownen kann und viel härter bestraft wird als im Spot auf dem Bild wenn man any 2 ballert und der BB macht mal einen zu loosen call. Einfach nur mal so zum Thema knappe Spots.


      besser gehts wohl nicht;)
      schön visualisiert
    • Lafman
      Lafman
      Bronze
      Dabei seit: 18.09.2010 Beiträge: 825
      Original von killercrush3
      im prinzip schon, daran kann man sich anfangs auch gut orientieren. icm geht nur eben nicht auf gegnertypen und spielweisen ein, ist halt ein modell. daher kann die spielweise nach icm auch mal "falsch" sein ;)
      gebe ich dafür nicht die c-ranges der gegner ein?

      @ LLuq
      sehr schöne Antwort :heart:
    • Xunnozza
      Xunnozza
      Bronze
      Dabei seit: 17.05.2012 Beiträge: 16
      Original von LLuq
      Diesen Push aber nicht zu machen wäre ein wirklich krasses Leak weil die 19% als calling Range die hier angenommen werden sind in dem Spot wirklich weit. Die meisten Leute werden wohl tighter callen. Und wenn der BB mit AK aufwacht, dann isses halt so.

      Einfach nur mal so zum Thema knappe Spots.
      Ich finde den Push etwas sehr krass.
      Wenn ich das nun richtig verstehen, darf nun nur Pushen weil man Chipleader ist,
      oder weil die Calling Range des Gegner bei 19% liegt ?

      Die Calling Range ungefähr zu bestimmen funktioniert dann nur über stats ?
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Du kannst pushen weil er nur sehr tight callen kann. Das liegt zum einen daran, dass wir ihn covered haben und zum anderen daran, dass ein shorty dabei ist. Deine pushing Range ist unmittelbar abhängig von der calling Range des Gegners, wenn er z.B. 25 % callt wird unser call schlecht. Die 19 % sind jetzt vireingestellt vom SnG Wiz, denke mal, schätze mal die meisten spieler werden etwas tighter sein so 15% vielleicht. Die Callingrange musst du selbst abschätzen da könenner dir Stats nicht helfen. Gehört viel Erfahrung und Übung dazu, aber das kommt mit der Zeit. Am Tisch musst du nur etscheiden, ob dein push gut oder schlecht ist. Da fängst du nicht an zu sagen ok er callt mich vielleicht mit 15 oder 20% und rechnest dann rum. Ist da eher Intuitiv, aber um diese Intuition kommt nicht von allein, die muss man sich erst aneignen. Ich markiere mit z.B. bestimmt 30-50 Hände am Tag und analysiere sie dann im SnG Wizard. Nur so wird man bei SnGs besser.
    • henrich147
      henrich147
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 870
      Alda :baby: wer hätte gedacht das das ein Call ist? Ich hätte da niemals gepusht muss ich dir ehrlich sagen :rolleyes: Luq würdest du da den SnG Wizard empfehlen um solche Spots im Nachhinein zu analysieren?
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von LLuq
      ICM sagt dir ganz klar ob ein push bzw. fold +$EV oder -$EV ist.
      Bitte formuliere es anderes, in etwa so:
      Mit dem ICM kann man per Hand oder über Tools (SNG Wizard, Nashranges, ICM Trainer) ermitteln welchen $Wert ein Push (nach ICM) hat.

      Sry, will nicht kleinlich sein, aber weil immer davon gesprochen wird was ICM alles kann kommt es so oft zu Missverständnissen, alles was ICM macht ist auszurechnen wie hoch der $Wert eines Chipstacks in einer Situation ist. Alles weiter sind Anwenungen die auf diesen Werten beruhen.
    • Lickwick
      Lickwick
      Silber
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 322
      Original von LLuq[...]Lickwick würde wahrscheinlich sagen es gibt bessere Spots als folgenden push zu machen.[...]
      Witzigerweise gar nicht :D Der Spot ist sowohl nach ICM +EV, da bin ich voll bei Dir, als auch strategisch gut angelegt, weil der Stackleader den Zweiten unter Druck setzt, der nicht mit dem dritten Platz von Bord gehen will.

      Ich will das mit "das ICM nicht überbewerten" jetzt auch nicht als Heiligtum darstellen. Völlig richtig ist doch, dass ICM sagt, wann ein Push +EV ist (bzw., Unam wandte ja schon ein: ICM gibt Analysen zum $Wert des Pushes). Für mich ist das eine wertvolle Information, aber eben nur eine von ggf. mehreren.

      Ich mag nur einfach nicht den Eindruck haben, "Oh, wir haben ICM, wie schön. Das ICM sagt mir jetzt, wie ich spielen muss...".

      Sondern: ich brauche ICM um zu sehen, ist der Spot +EV oder nicht. Und DANN entscheide ich in kenntnis dieser und eben noch anderer Informationen darüber, ob ich pushe.

      Das ICM ist ein Instrument meiner Entscheidung beim spielen. Und nicht umgekehrt.

      Nur darauf will ich hinaus :f_grin:



      PS.: Tante Edith wendet übrigens ein, dass ich mit dem Pokerspielen noch nicht reich geworden bin. Vielleicht liegt es ja auch daran, dass ich ICM eben doch nicht ernst genug nehme :D Wer weiß, wer weiß. Aber, hey: es muss halt jeder tun, woran er glaubt :s_thumbsup:
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.074
      Original von Lickwick ...
      Du hast leider etwas Grundlegendes missverstanden ... Aber mach' nur weiter so, von Leuten wie Dir leben wir doch :D
    • Lickwick
      Lickwick
      Silber
      Dabei seit: 26.02.2012 Beiträge: 322
      Original von Sendrafreak
      Original von Lickwick ...
      Du hast leider etwas Grundlegendes missverstanden ... Aber mach' nur weiter so, von Leuten wie Dir leben wir doch :D
      Hmm... interessant... hab' mich gerade mal mit Deinem Nick auseinandergesetzt. Du gehörst ja zu den vorbildlichen Pokerstrategen, viele Handbewertungen und vor Deinem mathematischen Verständnis kann ich nur den Hut ziehen.

      Ich bin dagegen wohl etwas, äh, eigen.

      Hast Lust auf eine Challenge? Wir verabreden, innerhalb eines Monats hundertmal an einem SNG-Tisch zusammen zu kommen, 10max bei niedrigem Limit, soll ja nur unter Freunden sein, und gucken dann mal, wie wir abgeschnitten haben...?

      Fänd' ich spannend :D
    • chuck2001
      chuck2001
      Gold
      Dabei seit: 22.11.2007 Beiträge: 3.705
      wer ist dieser icm von dem hier alle reden?
    • Nekinto
      Nekinto
      Bronze
      Dabei seit: 28.12.2011 Beiträge: 8
      Original von chuck2001
      wer ist dieser icm von dem hier alle reden?

      Lol
    • MJRunning
      MJRunning
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 196
      Original von Lickwick
      Witzigerweise gar nicht :D Der Spot ist sowohl nach ICM +EV, da bin ich voll bei Dir, als auch strategisch gut angelegt, weil der Stackleader den Zweiten unter Druck setzt, der nicht mit dem dritten Platz von Bord gehen will.
      Nur darauf will ich hinaus
      ICM ist doch letztlich "nur" die Umrechnung von Chip-EV in $-EV. Wizard und Co. ermitteln nach meinem Verständnis ja dann Pushing- und Calling-Ranges unter Nutzung des ICM. Dabei wird doch aber die von dir hier angeführte "strategische Komponente" (Wie sind die Stacksizes? Wer hat wen covered? etc.) berücksichtigt. Wozu sie dann noch einmal in deine Bewertung mit einfließen lassen? Was angepasst werden muss sind doch eher die gegnerischen Ranges aufgrund der Spielweisen/Kenntnisse ebendieser Gegner.
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