[SNG] Frage zur Berechnung FE mit Hilfe von Ranges

    • Froned
      Froned
      Gold
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.951
      Mich beschäftigt schon ne ganze Weile ne Frage bezüglich der Berechnungen in den gängigen EV-Tools.

      Jay hat das mal mit Cardremovaleffekt bezeichnet.

      Nehmen wir an ich sitze UTG an nem 9er Tisch, der noch FR ist.

      Alle 8 Spieler nach mir haben ne feste Callingrange von genau den gleichen 14 %. Heißt das, dass mein Push zu 86 % durch geht oder wie berechnet jetzt z.B. der Wizard, ob mein Push gut wird oder nicht?! (neben den üblichen Ranges gegeneinander laufen lassen) Die Foldequity ist ja ganz entscheidend.

      Oddscalls sind jetzt mal außen vor. Also die callen wirklich bloß ihre 14 % egal wie die anderen Bedingungen sind.

      Die eigentliche Frage ist jetzt, wenn ein Teil der Spieler schlechte Karten hat, wird es doch wahrscheinlicher, dass der andere Teil bessere Karten hält.

      Dann können es doch kumuliert über den ganzen Tisch nicht mehr 86 %, sein die ein Push durch geht, oder hab ich gerade ein Brett vorm Kopf?

      Noch verwirrender wird es für mich, wie Wizard die FE berechnet, wenn die 8 Spieler nach mir jeweils komplett unterschiedliche 12,5 % CR haben, die in Summe 100 % der Ranges abdecken.
  • 15 Antworten
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.663
      das ereignis, was du suchst ist doch eigentlich "niemand callt" und da kommst über die gegenwahrscheinlichkeit ran:

      0,86^8=x
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Dieser Cardremovaleffekt wird in den Tools nicht berücksichtigt.
      Nur die Veränderung der Callhäufigkeit durch die zwei Karten die du schon hältst, wird berücksichtigt.

      Ich hatte mal versucht die Auswirkungen des von dir beschriebenen Effekts zu simulieren, mit mehr als 3-4 Spielern vor dir ist das aber selbst numerisch nicht mehr effektiv lösbar.
    • Froned
      Froned
      Gold
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.951
      Kannst du einschätzen ob dieses Problem einen großen Einfluss, gerade bei sehr marginalen spots, hat?
    • Laccyby
      Laccyby
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2008 Beiträge: 3.197
      Original von TAHG2010
      das ereignis, was du suchst ist doch eigentlich "niemand callt" und da kommst über die gegenwahrscheinlichkeit ran:

      0,86^8=x
      this.

      die wahrscheinlichkeit in deinem beispiel dass niemand callt liegt bei 29,9%.

      86% ist halt offensichtlich falsch, weil du nicht 1 sondern 8 gegner hast u somit logischerweise die wahrscheinlichkeit steigt, dass einer von ihnen callt
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Was ist denn mit dem Programm von Holdemressources.net? Weiss jemand ob das den Card removal effect berücksichtigt?

      edit; Habs grad selbst gefunden. Falls es wen interessiert:

      "Are card removal effects correctly considered?

      "Direct" card removal effects are correctly handled. This means that the calling/over-calling players hand distributions are correctly modified given the pushers/callers ranges.

      However, no modifications to starting-hand distributions are made due to folding. e.g.: If 3 players fold in front, the 4th player's starting hand distribution is still assumed to be perfectly random. In reality, the 4th player probably has significantly more Aces in this situation."
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ich hatte es mit StoxEV mal versucht zu simulieren, und das Ergebnis war grob, dass jeder Spieler der vor dir gefoldet hat den benötigten EV für einen breakeven push um 0.05% (EV wie im Wizard zB) erhöht.
      D.h. wenn vier Spieler vor dir folden, ist ein 0 EV Push BvB eher ein -0.2% Push.

      Ob man das wirklich in seinem Spiel einbeziehen muss, muss man selbst entscheiden. Da ich kein FR spiele, ist mir persönlich der Effekt egal.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
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      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.975
      Kommt halt auch drauf an, wie die Stackkonstellation ist. Wenn alle so 30bb deep sind dann folden die Early und Midpositions ja meistens mehr Ax Hände, als sie raisen würden.

      Wenn aber die early Stacks so 4-6bb haben und die anderen um die 10bb, dann würden sie fast alle Ax Hände spielen, und der Effekt ist deutlich stärker.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Also deep kann man den Effekt sicher vernachlässigen.
      Meine Simulationen waren alle im Bereich 10 BB Stacks.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
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      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.975
      Du Simulant :D
    • Froned
      Froned
      Gold
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.951
      Danke erstmal an alle, die gepostet haben.

      Für die 86 % habe ich ne ziemlich große Facepalme verdient! :D

      Wenn das wirklich 0,05 % für jeden Folder sind, kann das als SNGler teilweise schon gravierend sein, wenn ich da manchmal sehe welche Spots da nicht mehr als marginal eingestuft werden.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.975
      Allerdings musst du auch immer das Future Game mit einbeziehen.

      Wenn ich mit 4bb aus dem SB einen BE Push habe, der mit Card Removal -0.15% hat, dann mache ich den trotzdem, z.B.
    • BurneyGumble
      BurneyGumble
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      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 5.312
      Kann jemand die Frage und die Antworten nochmal anders formulieren bzw. zusammenfassen? Ich Check das Prinzip nicht so ganz...

      Geht es darum, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, das 4 Spieler hinter mir bessere Karten haben, wenn vor mir schon 4 gefoldet haben, da diese ja schlechte Karten hatten und deshalb gefolded haben? Wodurch dann ja mehr gute Karten übrig sind und die Wahrscheinlichkeit steigt, dass die Spieler hinter mir bessere Karten haben?
    • Froned
      Froned
      Gold
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.951
      @ Burney
      Ja so in etwa.


      @Jay
      in dem Falle hast du absolut recht. Allerdings werden wir wohl deutlich öfter größer 4BB pushen.

      Der Effekt kann aber auch in die andere Richtung gehen.
      Wenn jemand vor einem eine Karte aus der Callingrange der meisten anderen am Tisch gefoldet hat, sinkt die Chance auf einen Call deines Pushes nach dir!

      Ich hab das mal kurz durchgerechnet:

      Sagen wir FR sitzen wir UTG+1 mit KdTd
      UTG hat A2o gefoldet!

      Alle Spieler nach dir haben eine fest definierte CR von 77+,A2s+,KJs+,QJs,A8o+,KQo.

      Das entspricht einer Range ohne Cardremovaleffekt von 14,48 %
      Somit würde die Chance auf ein Fold deines Pushes bei 33,46 % liegen.

      Wenn wir jetzt UTG und deine Karten mit einbeziehen liegt die Chance auf ein Fold deines Pushes bei 39,3 %!!!!!

      Das ist schon erheblich.

      Dabei muss man sagen, dass dieser Effekt bei einem gefoldeten As natürlich am größten ist, da es ja die meisten Kombinationen aus den üblichen CR umfasst.

      Bei den 0,05%/Folder für den umgekehrten Fall habe ich leider gar keinen Plan wie man das ausrechnet und da würde ich einfach mal Bobbs vertrauen. :D

      Zumindest die eigenen Karten scheinen ja bei den Analysetools berücksichtigt zu sein.
    • Froned
      Froned
      Gold
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.951
      @Bobbs

      hab ich mal im Comtool geadded. Is immer gut ein Matheexperten zu haben. :D
    • BurneyGumble
      BurneyGumble
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 5.312
      :D