Winning player unerwünscht

    • kamikazekai
      kamikazekai
      Bronze
      Dabei seit: 16.05.2008 Beiträge: 2
      Habe grade eine Seite entdeckt die sich kritisch mit dem Thema onlinepoker auseinander setzt. Die Argument auf dieser Seite sind sehr gut nachvollziehbar und die Argumente sind mit Quellen wissenschaftlichen Tests belegt belegt. Hier mal einige Auszüge von dieser Seite:

      "RAKE/GEBÜHREN


      Wie verhält es sich aber nun mit diesen Gebühren? Im Schnitt werden nach dem Flop 5% des Potts als Gebühren vom Betreiber eingezogen. Scheint auf den ersten Moment eine recht faire Sache zu sein, allerdings wenn man nachrechnet nicht mehr.
      Angenommen seien zwei absolut gleichwertige Pokerspieler mit jeweils 10.- € Stack (Spieleinsatz). Diese beiden Spieler spielen nun 20 Runden jeweils mit dem vollen Stack. Gewinn und Verlust sind an dieser Stelle egal, es geht nur darum: Die Stacks werden 20x umgesetzt. Als Rechnung bekommen wir dann:

      20€ * 0.95^20 = 7.17 €

      Nach 20 Runden sind von den ursprünglichen 20 € nur 7.17 € übrig und den Rest hat der Anbieter als Gebühren eingezogen. Dieses Szenario ist natürlich nicht realistisch, denn es fließt wird ja immer wieder neues Geld bei den Onlinekasinos eingezahlt, also bleiben die Stacks in der nächsten Rechnung erhalten.

      20€ - 20 * (20x5%) = 0 €

      Eine recht erstaunliches Ergebnis, denn plump gesprochen heißt dies, sie setzen 20 mal eine bestimmte Menge Geld ein und danach gehört es nicht mehr ihnen, sondern dem Kasino. Sie können an dieser einfachen Rechnung sehen, wie sehr die Onlinekasinos darauf bedacht sind, dass immer wieder frisches Geld ins System fließt, denn nur so können sie ihre Einnahmen halten.

      Haltbarkeitsdauer von Geld in Pokersysteme

      Um die tatsächliche Haltbarkeitsdauer von monetären Mitteln bei Pokeranbietern zu berechnen, muss man etwas weiter ausholen. Zunächst betrachten wir anhand einer Studie eines großen Pokeranbieters folgende Aussagen:

      "Der typische User war seit rund sechseinhalb Monaten aktiver Pokerspieler und nahm im Durchschnitt alle drei Tage an einer Pokersitzung teil. Gesetzt wurden im Schnitt 13 Euro pro Sitzung und die Durchschnittskosten des Pokerspiels betrugen 1,80 Euro pro Sitzung."

      Gegeben sei ein Einsatz von 13.- € und Kosten von 1,80 € pro Sitzung.

      13.00 € / 100 = 0.13 €
      1.80 € / 0.13 € = 13.85 %

      Dies bedeutet, dass der durchschnittliche Spieler pro Sitzung 13.85% seines Einsatzes an den Anbieter abführt. Berechnet man dies nun noch auf die zeitlichen Angaben zurück, kommt man zu folgendem Ergebnis:

      13 € Einsatz / 1.80 € Kosten = 7.22 Sitzungen
      Alle 3 Tage eine Sitzung * 7.22 = 21,66 Tage

      Dies bedeuted, dass alle 22 Tage das gesamte beim Pokeranbieter im Verkehr befindliche Pokerguthaben den Spielern entzogen wurde und um das System zu erhalten, neu eingezahlt werden muss. Die Haltbarkeitsdauer des monetären Einsatzes erhöht sich je nach Rakeback um die entsprechende Prozentzahl. Gibt ein Anbieter zum Beispiel 27% Rakeback, so erhöht sich die Kennzahl von 22 Tagen ebenfalls um 27%.



      Die Mär vom Kartenvorteil


      In den Communitys und in allen Pokeranleitungen wird immer davon gesprochen, dass jeder beim Pokern gewinnen kann und je besser man spielt, desto mehr wird sich das dann auch im Gewinn ausdrücken. Dies bedeutet, man spielt nach Statistik und auch wenn man mal ein paar Spiele hintereinander verliert, so wird man auf Dauer doch gewinnen. Dieser Begriff "auf Dauer" und "auf lange Sicht" ist sehr beliebt bei den Pokerspielern. Da ja gerne nach Zahlen gespielt wird, lassen wir auch mal ein paar Zahlen hier für sich sprechen.
      Angenommen sei ein realistisches Szenario in dem zwei Pokerspieler All-In ziehen mit einem Stack von jeweils 50.- €. Um das Spiel realistisch zu gestalten sagen wir der erste hält AKs herz und der Gegenspieler schätzt ihn genau richtig ein und spielt deswegen ein paar 9er pik, kreuz.
      Gewinner der Hand auf lange Sicht: AKs: 47.608% 9er-Paar: 52.392%
      Der Spieler mit dem paar 9er wird also auf lange Sicht zu 52% gewinnen, aber gehört er damit schon zu den vielgepriesenen Gewinnern im Poker? Erinnern wir uns nochmal kurz an den Rake von 5%. Der Pott beträgt 100.- € und davon werden 5% Gebühren eingezogen. Wendet man die 52% nun auf den restlichen Pott von 95€ an, so passiert folgendes:

      AK: 95€ * 47.608% = 45.23€
      9 9: 95€ * 52.392% = 49.77€

      Der Spieler mit dem Paar 9er gewinnt also auf Dauer das Spiel, allerdings bekommt er im Schnitt von seinen gesetzten 50€ nur 49.77€ zurück. Der gewinnträchtige Spieler verliert also trotzdem und um im Jargon zu bleiben, es mag nicht viel sein, aber auf Dauer geht man daran trotzdem broke...



      Wie gut man wirklich spielt

      Es ist grundsätzlich immer verwegen zu behaupten, man sei ein sehr guter Pokerspieler. Nehmen wir an, sie haben die unteren Limits geschlagen und spielen nun Highstake, mit Blinds von 10/20 $ NoLimit, natürlich mit Fullstack. Sie setzen sich also an einen Tisch mit 2000 $. Die meisten Anbieter haben hier den Rake bei 3 $ gecappt, d.h. es wird dem Pot nie mehr als 3 $ für den Anbieter entnommen.

      In allen Limits wird dieses Cap bei einer Pottgröße von 60.- $ erreicht, dabei ist es gleich ob sie 10/20 oder 0.01/0.02 spielen. Gezeigt werden soll hierbei nur, dass auf den unteren Limits voll 5% Rake entnommen werden, im Highstakebereich, dies jedoch nicht mehr zum Tragen kommt. Hier wird der Rake-Cap schon bei einem einfachen Raise-Call erreicht.

      Ergibt sich nun eine Situation, in welcher zwei Spieler (SB und BB) All-In sind (passiert selten genug auf Highstakes) ergibt sich folgendes Szenario:

      2000 $ + 2000 $ - 3 $ Rake = 3997 $
      4.000 $ = 100 % zu 3 $ Rake = x
      Rakeanteil am Pot beträgt 0.075 %

      Bei einem einfach Raise-3-BB-Call (SB fold) ergeben sich folgende Zahlen:

      60 $ + 60 $ + 10 $ - 3 $ Rake = 127 $
      130 $ = 100 % zu 3 $ Rake = x
      Rakeanteil am Pot beträgt 2.3 %

      Gezeigt werden soll hierbei, wie sehr sich der prozentuale Rakeanteil am Pot mit der höhe der Blinds verändert. Der durchschnittliche Rake beim 10/20 No Limit liegt weiter unter 1% und zusätzlich erhalten Highstakespieler im Normalfall noch einen enormen Rakeback durch die Anbieter. Dies würde bedeuten, dass man "nur" etwa ein 0.5% besser spielen müsste, als andere Spieler und würde sich auf Dauer satt in der Gewinnzone befinden. Leider zeigt sich allerdings, dass dies in der Realität gar nicht so einfach ist, da die anderen Spieler auf diesen Limits meistens, mit annähernd dem selben Wissen und Können an den Tisch treten, wie man selbst.

      Deutlich erkennbar ist an diesem Beispiel, dass der Zugewinn durch Wissen/Können an eine natürliche Grenze stößt, welche man nicht überwinden kann. Diese Grenze wird durchaus von den Anbietern anerkannt und man stelle sich nur einmal vor, man würde im Highstake durchgehend 5% aus dem Pot nehmen, dann würde es mit Sicherheit weltweit keinen Winningplayer mehr in diesen Limits geben.



      Real-Poker-Turniere / 15.-€-Turniere


      Hier nehmen wir nun die nennen wir sie einmal 15.-€-Turniere unter die Lupe, die seit 2006 überall aus dem Boden spriesen. Es soll hier nur um die Turnierform gehen und die Gewinnchancen ausgeleuchtet werden.
      Angenommen sei ein Turnier mit Blind-Leveln von 15 Minuten und ein Tisch mit 10 Spielern. Stack: 1500 Chips, Blinds beginnen mit 50/10, 1. Platz Finaltisch, 2. Platz LuckyLooser.
      Im Schnitt dürfte alle 3 Minuten eine Hand gespielt werden, denn die Karten müssen ja gemischt werden, dann ausgeteilt, die Chips müssen verteilt werden und die Spieler überlegen auch noch. Dies führt uns zu folgender Rechnung:
      10 Hände x 3 Minuten = 30 Minuten

      Das bedeutet nichts anderes, als das bis jeder einmal im Blind die Blinds 2x angestiegen sind. Sagen wir man fängt im BB an so bedeutet dies, dass wenn man die 11 Hände nicht spielt, weil man einfach keine Karten bekommt für den Stack:

      1500 Chips - 100 BB - 50SB - 400 BB(Stufe3) - 200 SB(Stufe3) = 750 Chips

      Elf Hände die nicht gespielt werden sind gleichbedeutend mit dem Verlust des halben Stacks bei diesen Turnieren. In diesem Zusammenhang muss man einfach sehen, das selbst ein perfekter Pokerspieler hier seine Spielstärke nicht zur Anwendung bringen kann. Es bleibt ihm einfach zu wenig Zeit dafür. Durchschnittlich erhält man jede 221. Hand einmal das Paar Asse und 221 Hände sind hier aber gleichbedeutend mit 221x3Minuten = 11 Stunden.
      Selbst wenn man sich am ersten Tisch durchsetzen kann, so muss man auch noch den zweiten Tisch gewinnen und dort trifft man auf andere Spieler, die zumindest so fähig (oder so glücklich) waren ebenfalls einen Tisch zu gewinnen. Den Umweg über den Luckylooser-Tisch macht alles noch um einen Tisch schwieriger.
      Damit sei bewiesen, diese Turniere haben nichts mit Können zu tun, sondern nur mit reinem Glück. Betrachten wir nun die finanzielle Seite. Es sei gegeben: Preise Computer 350.- € - Spielekonsole 150.- €, 10 volle Tische bis zum Final Table werden ausgespielt.

      10 Tische * 10 Spieler * 15.- € = 1500.- €
      Preise: 350.-€ + 150.-€ = 500.- €

      Vielleicht verdeutlicht diese Rechnung ein wenig, warum in letzter Zeit so häufig diese Turniere angeboten werden. Diese 10 Tische a 10 Leute ist übrigens sogar noch recht untertrieben, denn häufig kann man sich ein neues Ticket für 15.-€ kaufen, welches erfahrungsgemäß sehr gern genutzt wird. Noch schlimmer sind die Turniere, bei denen man sich einen Rebuy holen kann. Sagen wir für 10.- € bekommt man einen weiteren Stack und im durchschnittlich nimmt jeder Spieler einen Rebuy in Anspruch:

      10 Tische * 10 Spieler * (15.-€ Startgeld + 10.- € Rebuy) = 2500.- €

      Macht schlappe 2000.- € Cash für den Veranstalter an einem Abend ohne irgendeinen Verzehr mitzuberechnen. Man sieht also auch hier, der wahre Gewinner ist niemals der Spieler, es ist immer der Veranstalter.

      Pokersucht Test



      - Spiele ich länger, als ich es mir vorgenommen habe?

      Mir fällt es schwer mit dem Pokern aufzuhören. Manchmal habe ich einen Lauf und möchte möglichst viel Geld gewinnen. Es wäre ja auch blöd, wenn man ausgerechnet dann aufhört, wenn man gerade einen Table dominiert. Ich spiele bei Online-Turnieren mit und wenn es gut läuft, dann schlage ich mir manchmal die halbe Nacht um die Ohren, obwohl ich am nächsten Tag in die Arbeit oder Uni muss.

      - Träume ich vom Pokern?

      Nach einem Pokerabend träume ich vom Pokern. Ich erlebe während des Schlafs noch einmal gut gespielte Hände, durchlebe Badbeats oder träume davon, wie ich bestimmte Hände spielen würde. Manchmal kann ich nach dem Pokern auch gar nicht einschlafen und muss erst runterkommen.

      - Habe ich weniger Kontakt zu anderen Menschen, die nicht pokern, seit dem ich Poker spiele?

      Früher hatte ich einen großen Freundeskreis, in dem kaum einer etwas mit Pokern am Hut hatte. Heute treffe ich weniger Leute oder meist nur Leute, die auch etwas mit Poker zu tun haben. Ich gehe generell weniger weg, versuche mein Spiel zu verbessern oder spiele lieber Poker. Es bringt mir nichts, mich Abends locker mit Freunden in der Kneipe zu treffen. Wenn ich mit Freunden unterwegs bin, stelle ich mir manchmal vor, wie ich lieber pokern würde.

      - Machen mir noch andere Dinge außer Poker Spaß?

      Früher habe ich viel Sport getrieben, mittlerweile kaum noch. Ich merke, dass meine körperliche Fitness nachgelassen hat. Es fällt mir schwer mich zu anderen Aktivitäten außer Poker aufzuraffen. Nach dem Pokern bin ich meistens so platt, dass ich mich nicht mehr aufraffen kann, noch aus dem Haus zu gehen.

      - Ist Poker ohne Einsatz langweilig?

      Poker ohne Einsatz ist sinnlos. Da spielen nur Bekloppte, weil sie nichts zu verlieren haben. Poker braucht den Geldeinsatz, damit es kitzelt. Ohne Geldeinsatz, kann man auch niemanden rausdrücken. Warum sollte ich Poker spielen, wenn ich nichts gewinnen oder verlieren kann?

      - Ich habe mich schon einmal bei meinem Partner / Freunden / Eltern gerechtfertigt, dass ich Poker spiele.

      Ich musste den Leuten erstmal erklären, dass Poker kein Glücksspiel ist. Es geht darum, das Spiel zu beherrschen und das eigene Spiel zu verbessern. Dazu gehören auch psychologische Komponenten wie Reads. Meine Partnerin hat mich schon mehrmals darauf angesprochen, dass ich ihrer Meinung nach, zu viel Pokern würde. Ein wenig wäre ja okay, aber nicht in diesem Ausmaß.

      - Ich wurde mehrmals kritisiert, weil ich Poker spiele

      In meinem Umfeld gibt es mehrere Leute, die mich dafür kritisiert haben, dass ich Poker spiele. Ich fühlte mich dabei persönlich angegriffen. Ich hatte das Gefühl mich verteidigen zu müssen.

      - Ich habe während eines Onlineturniers schon einmal am Schreibtisch in eine Flasche gepinkelt.

      Das Turnier läuft schon 3 Stunden und die nächste Pause liegt noch 40 Minuten weit weg. Die Blase drückt, was auch kein Wunder bei den 3 getrunkenen Red Bulls ist. Na komm, gib schon zu, da wandert doch kurz mal ne Dose oder ne Flasche unter den Tisch und dann wird abgeschlagen. Man könnte ja eine gute Hand verpassen, während man austritt. Da ist es schon besser, wenn man aktiv am Tisch bleibt.

      - Ich habe schon einmal eine Verabredung wegen Poker abgesagt.

      Ich habe meine Freundin schon einmal versetzt, weil es gerade so gut im Turnier lief. Ich habe schon einmal Freunden abgesagt, weil ich lieber Pokern wollte. Ich habe eine Ausrede dafür verwendet, dass ich nicht zu einer Verabredung gehe und stattdessen gepokert.



      Auswertung Pokersucht Test

      Wenn sie eine Frage bejahen konnten, ist dies bedenklich. Haben sie zwei der Aussagen bejaht, haben sie ein Problem und bei mehr als drei Zustimmungen sind sie sehr wahrscheinlich pokersüchtig.

      Sicherlich wirken solche Fragen, wie nach der Pissflasche unterm Tisch auf den ersten Blick witzig, aber sie haben einen ernsthaften Hintergrund. Sie gehen nicht einmal mehr aufs Klo und pinkeln am Tisch in eine Flasche. Das ist in Wirklichkeit extrem bitter und ein starkes Zeichen für eine Spielsucht. Den meisten Menschen sieht man ihre Spielsucht nicht an, aber ein eindeutiges Zeichen ist die eigene Vernachlässigung. In einem Zimmer in eine Flasche zu pinkeln gehört eindeutig dazu und sie würden sich wundern, wie viele Pokerspieler dies tun.

      Wenn sie diesen Test machten, weil sie wissen wollten, ob sie abhängig sind und Aussagen mit ja beantworten konnten, sollten sie sich um aktive Hilfe bemühen. Eine erste Anlaufstelle kann zum Beispiel ihr Hausarzt sein. Dieser unterliegt der ärztlichen Schweigepflicht und sie müssen nicht fürchten, einen Stempel aufgedrückt zu bekommen. Suchtberatungsstellen arbeiten ebenfalls anonym und helfen ihnen gerne weiter.

      Wenn sie diesen Test aus reinem Spaß gemacht haben oder vielleicht von einer Pokerseite kommen und sich nur lustig machen wollten, okay. Die Fragen gelten allerdings für jeden Pokerspieler, ganz gleich, ob er wissen wollte, ob er pokersüchtig ist oder nicht. Sie können übrigens sehen, dass der Test keine Frage nach Geld, Gewinnen oder Verlusten enthält. Dies ist nicht relevant für eine Pokersucht. Man schätzt, dass circa 40 % aller Winningspieler eindeutig süchtig sind. Nur weil sie dadurch keinen finanziellen Schaden erleiden, bedeutet dies nicht, dass sie in anderen Bereichen keine Defizite hätten. Ein Workoholic ist meistens auch finanziell sehr gut gestellt, bis er eines Tages entkräftet zusammenbricht. Sollten sie mehrere Fragen mit ja beantwortet haben, kann ich ihnen nur raten, sich aktiv um Hilfe zu bemühen. Holen sie sich beraten und dies vor allem von Menschen, die nichts mit Poker zu tun haben. Es bringt nichts, wenn sie sich von anderen Pokerspielern in ihrer Scheinwelt bekräftigen lassen. "


      Würde mich sehr interessieren, was ihr hiervon haltet.
  • 20 Antworten
    • Tomwolfchen
      Tomwolfchen
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2008 Beiträge: 491
      kickban please
    • Overthinking
      Overthinking
      Bronze
      Dabei seit: 13.09.2011 Beiträge: 628
      Original von kamikazekai
      Habe grade eine Seite entdeckt die sich kritisch mit dem Thema onlinepoker auseinander setzt. Die Argument auf dieser Seite sind sehr gut nachvollziehbar und die Argumente sind mit Quellen wissenschaftlichen Tests belegt belegt. Hier mal einige Auszüge von dieser Seite:

      "RAKE/GEBÜHREN


      Wie verhält es sich aber nun mit diesen Gebühren? Im Schnitt werden nach dem Flop 5% des Potts als Gebühren vom Betreiber eingezogen. Scheint auf den ersten Moment eine recht faire Sache zu sein, allerdings wenn man nachrechnet nicht mehr.
      Angenommen seien zwei absolut gleichwertige Pokerspieler mit jeweils 10.- € Stack (Spieleinsatz). Diese beiden Spieler spielen nun 20 Runden jeweils mit dem vollen Stack. Gewinn und Verlust sind an dieser Stelle egal, es geht nur darum: Die Stacks werden 20x umgesetzt. Als Rechnung bekommen wir dann:

      20€ * 0.95^20 = 7.17 €

      Nach 20 Runden sind von den ursprünglichen 20 € nur 7.17 € übrig und den Rest hat der Anbieter als Gebühren eingezogen. Dieses Szenario ist natürlich nicht realistisch, denn es fließt wird ja immer wieder neues Geld bei den Onlinekasinos eingezahlt, also bleiben die Stacks in der nächsten Rechnung erhalten.

      20€ - 20 * (20x5%) = 0 €

      Eine recht erstaunliches Ergebnis, denn plump gesprochen heißt dies, sie setzen 20 mal eine bestimmte Menge Geld ein und danach gehört es nicht mehr ihnen, sondern dem Kasino. Sie können an dieser einfachen Rechnung sehen, wie sehr die Onlinekasinos darauf bedacht sind, dass immer wieder frisches Geld ins System fließt, denn nur so können sie ihre Einnahmen halten.

      Haltbarkeitsdauer von Geld in Pokersysteme

      Um die tatsächliche Haltbarkeitsdauer von monetären Mitteln bei Pokeranbietern zu berechnen, muss man etwas weiter ausholen. Zunächst betrachten wir anhand einer Studie eines großen Pokeranbieters folgende Aussagen:

      "Der typische User war seit rund sechseinhalb Monaten aktiver Pokerspieler und nahm im Durchschnitt alle drei Tage an einer Pokersitzung teil. Gesetzt wurden im Schnitt 13 Euro pro Sitzung und die Durchschnittskosten des Pokerspiels betrugen 1,80 Euro pro Sitzung."

      Gegeben sei ein Einsatz von 13.- € und Kosten von 1,80 € pro Sitzung.

      13.00 € / 100 = 0.13 €
      1.80 € / 0.13 € = 13.85 %

      Dies bedeutet, dass der durchschnittliche Spieler pro Sitzung 13.85% seines Einsatzes an den Anbieter abführt. Berechnet man dies nun noch auf die zeitlichen Angaben zurück, kommt man zu folgendem Ergebnis:

      13 € Einsatz / 1.80 € Kosten = 7.22 Sitzungen
      Alle 3 Tage eine Sitzung * 7.22 = 21,66 Tage

      Dies bedeuted, dass alle 22 Tage das gesamte beim Pokeranbieter im Verkehr befindliche Pokerguthaben den Spielern entzogen wurde und um das System zu erhalten, neu eingezahlt werden muss. Die Haltbarkeitsdauer des monetären Einsatzes erhöht sich je nach Rakeback um die entsprechende Prozentzahl. Gibt ein Anbieter zum Beispiel 27% Rakeback, so erhöht sich die Kennzahl von 22 Tagen ebenfalls um 27%.



      Die Mär vom Kartenvorteil


      In den Communitys und in allen Pokeranleitungen wird immer davon gesprochen, dass jeder beim Pokern gewinnen kann und je besser man spielt, desto mehr wird sich das dann auch im Gewinn ausdrücken. Dies bedeutet, man spielt nach Statistik und auch wenn man mal ein paar Spiele hintereinander verliert, so wird man auf Dauer doch gewinnen. Dieser Begriff "auf Dauer" und "auf lange Sicht" ist sehr beliebt bei den Pokerspielern. Da ja gerne nach Zahlen gespielt wird, lassen wir auch mal ein paar Zahlen hier für sich sprechen.
      Angenommen sei ein realistisches Szenario in dem zwei Pokerspieler All-In ziehen mit einem Stack von jeweils 50.- €. Um das Spiel realistisch zu gestalten sagen wir der erste hält AKs herz und der Gegenspieler schätzt ihn genau richtig ein und spielt deswegen ein paar 9er pik, kreuz.
      Gewinner der Hand auf lange Sicht: AKs: 47.608% 9er-Paar: 52.392%
      Der Spieler mit dem paar 9er wird also auf lange Sicht zu 52% gewinnen, aber gehört er damit schon zu den vielgepriesenen Gewinnern im Poker? Erinnern wir uns nochmal kurz an den Rake von 5%. Der Pott beträgt 100.- € und davon werden 5% Gebühren eingezogen. Wendet man die 52% nun auf den restlichen Pott von 95€ an, so passiert folgendes:

      AK: 95€ * 47.608% = 45.23€
      9 9: 95€ * 52.392% = 49.77€

      Der Spieler mit dem Paar 9er gewinnt also auf Dauer das Spiel, allerdings bekommt er im Schnitt von seinen gesetzten 50€ nur 49.77€ zurück. Der gewinnträchtige Spieler verliert also trotzdem und um im Jargon zu bleiben, es mag nicht viel sein, aber auf Dauer geht man daran trotzdem broke...



      Wie gut man wirklich spielt

      Es ist grundsätzlich immer verwegen zu behaupten, man sei ein sehr guter Pokerspieler. Nehmen wir an, sie haben die unteren Limits geschlagen und spielen nun Highstake, mit Blinds von 10/20 $ NoLimit, natürlich mit Fullstack. Sie setzen sich also an einen Tisch mit 2000 $. Die meisten Anbieter haben hier den Rake bei 3 $ gecappt, d.h. es wird dem Pot nie mehr als 3 $ für den Anbieter entnommen.

      In allen Limits wird dieses Cap bei einer Pottgröße von 60.- $ erreicht, dabei ist es gleich ob sie 10/20 oder 0.01/0.02 spielen. Gezeigt werden soll hierbei nur, dass auf den unteren Limits voll 5% Rake entnommen werden, im Highstakebereich, dies jedoch nicht mehr zum Tragen kommt. Hier wird der Rake-Cap schon bei einem einfachen Raise-Call erreicht.

      Ergibt sich nun eine Situation, in welcher zwei Spieler (SB und BB) All-In sind (passiert selten genug auf Highstakes) ergibt sich folgendes Szenario:

      2000 $ + 2000 $ - 3 $ Rake = 3997 $
      4.000 $ = 100 % zu 3 $ Rake = x
      Rakeanteil am Pot beträgt 0.075 %

      Bei einem einfach Raise-3-BB-Call (SB fold) ergeben sich folgende Zahlen:

      60 $ + 60 $ + 10 $ - 3 $ Rake = 127 $
      130 $ = 100 % zu 3 $ Rake = x
      Rakeanteil am Pot beträgt 2.3 %

      Gezeigt werden soll hierbei, wie sehr sich der prozentuale Rakeanteil am Pot mit der höhe der Blinds verändert. Der durchschnittliche Rake beim 10/20 No Limit liegt weiter unter 1% und zusätzlich erhalten Highstakespieler im Normalfall noch einen enormen Rakeback durch die Anbieter. Dies würde bedeuten, dass man "nur" etwa ein 0.5% besser spielen müsste, als andere Spieler und würde sich auf Dauer satt in der Gewinnzone befinden. Leider zeigt sich allerdings, dass dies in der Realität gar nicht so einfach ist, da die anderen Spieler auf diesen Limits meistens, mit annähernd dem selben Wissen und Können an den Tisch treten, wie man selbst.

      Deutlich erkennbar ist an diesem Beispiel, dass der Zugewinn durch Wissen/Können an eine natürliche Grenze stößt, welche man nicht überwinden kann. Diese Grenze wird durchaus von den Anbietern anerkannt und man stelle sich nur einmal vor, man würde im Highstake durchgehend 5% aus dem Pot nehmen, dann würde es mit Sicherheit weltweit keinen Winningplayer mehr in diesen Limits geben.



      Real-Poker-Turniere / 15.-€-Turniere


      Hier nehmen wir nun die nennen wir sie einmal 15.-€-Turniere unter die Lupe, die seit 2006 überall aus dem Boden spriesen. Es soll hier nur um die Turnierform gehen und die Gewinnchancen ausgeleuchtet werden.
      Angenommen sei ein Turnier mit Blind-Leveln von 15 Minuten und ein Tisch mit 10 Spielern. Stack: 1500 Chips, Blinds beginnen mit 50/10, 1. Platz Finaltisch, 2. Platz LuckyLooser.
      Im Schnitt dürfte alle 3 Minuten eine Hand gespielt werden, denn die Karten müssen ja gemischt werden, dann ausgeteilt, die Chips müssen verteilt werden und die Spieler überlegen auch noch. Dies führt uns zu folgender Rechnung:
      10 Hände x 3 Minuten = 30 Minuten

      Das bedeutet nichts anderes, als das bis jeder einmal im Blind die Blinds 2x angestiegen sind. Sagen wir man fängt im BB an so bedeutet dies, dass wenn man die 11 Hände nicht spielt, weil man einfach keine Karten bekommt für den Stack:

      1500 Chips - 100 BB - 50SB - 400 BB(Stufe3) - 200 SB(Stufe3) = 750 Chips

      Elf Hände die nicht gespielt werden sind gleichbedeutend mit dem Verlust des halben Stacks bei diesen Turnieren. In diesem Zusammenhang muss man einfach sehen, das selbst ein perfekter Pokerspieler hier seine Spielstärke nicht zur Anwendung bringen kann. Es bleibt ihm einfach zu wenig Zeit dafür. Durchschnittlich erhält man jede 221. Hand einmal das Paar Asse und 221 Hände sind hier aber gleichbedeutend mit 221x3Minuten = 11 Stunden.
      Selbst wenn man sich am ersten Tisch durchsetzen kann, so muss man auch noch den zweiten Tisch gewinnen und dort trifft man auf andere Spieler, die zumindest so fähig (oder so glücklich) waren ebenfalls einen Tisch zu gewinnen. Den Umweg über den Luckylooser-Tisch macht alles noch um einen Tisch schwieriger.
      Damit sei bewiesen, diese Turniere haben nichts mit Können zu tun, sondern nur mit reinem Glück. Betrachten wir nun die finanzielle Seite. Es sei gegeben: Preise Computer 350.- € - Spielekonsole 150.- €, 10 volle Tische bis zum Final Table werden ausgespielt.

      10 Tische * 10 Spieler * 15.- € = 1500.- €
      Preise: 350.-€ + 150.-€ = 500.- €

      Vielleicht verdeutlicht diese Rechnung ein wenig, warum in letzter Zeit so häufig diese Turniere angeboten werden. Diese 10 Tische a 10 Leute ist übrigens sogar noch recht untertrieben, denn häufig kann man sich ein neues Ticket für 15.-€ kaufen, welches erfahrungsgemäß sehr gern genutzt wird. Noch schlimmer sind die Turniere, bei denen man sich einen Rebuy holen kann. Sagen wir für 10.- € bekommt man einen weiteren Stack und im durchschnittlich nimmt jeder Spieler einen Rebuy in Anspruch:

      10 Tische * 10 Spieler * (15.-€ Startgeld + 10.- € Rebuy) = 2500.- €

      Macht schlappe 2000.- € Cash für den Veranstalter an einem Abend ohne irgendeinen Verzehr mitzuberechnen. Man sieht also auch hier, der wahre Gewinner ist niemals der Spieler, es ist immer der Veranstalter.

      Pokersucht Test



      - Spiele ich länger, als ich es mir vorgenommen habe?

      Mir fällt es schwer mit dem Pokern aufzuhören. Manchmal habe ich einen Lauf und möchte möglichst viel Geld gewinnen. Es wäre ja auch blöd, wenn man ausgerechnet dann aufhört, wenn man gerade einen Table dominiert. Ich spiele bei Online-Turnieren mit und wenn es gut läuft, dann schlage ich mir manchmal die halbe Nacht um die Ohren, obwohl ich am nächsten Tag in die Arbeit oder Uni muss.

      - Träume ich vom Pokern?

      Nach einem Pokerabend träume ich vom Pokern. Ich erlebe während des Schlafs noch einmal gut gespielte Hände, durchlebe Badbeats oder träume davon, wie ich bestimmte Hände spielen würde. Manchmal kann ich nach dem Pokern auch gar nicht einschlafen und muss erst runterkommen.

      - Habe ich weniger Kontakt zu anderen Menschen, die nicht pokern, seit dem ich Poker spiele?

      Früher hatte ich einen großen Freundeskreis, in dem kaum einer etwas mit Pokern am Hut hatte. Heute treffe ich weniger Leute oder meist nur Leute, die auch etwas mit Poker zu tun haben. Ich gehe generell weniger weg, versuche mein Spiel zu verbessern oder spiele lieber Poker. Es bringt mir nichts, mich Abends locker mit Freunden in der Kneipe zu treffen. Wenn ich mit Freunden unterwegs bin, stelle ich mir manchmal vor, wie ich lieber pokern würde.

      - Machen mir noch andere Dinge außer Poker Spaß?

      Früher habe ich viel Sport getrieben, mittlerweile kaum noch. Ich merke, dass meine körperliche Fitness nachgelassen hat. Es fällt mir schwer mich zu anderen Aktivitäten außer Poker aufzuraffen. Nach dem Pokern bin ich meistens so platt, dass ich mich nicht mehr aufraffen kann, noch aus dem Haus zu gehen.

      - Ist Poker ohne Einsatz langweilig?

      Poker ohne Einsatz ist sinnlos. Da spielen nur Bekloppte, weil sie nichts zu verlieren haben. Poker braucht den Geldeinsatz, damit es kitzelt. Ohne Geldeinsatz, kann man auch niemanden rausdrücken. Warum sollte ich Poker spielen, wenn ich nichts gewinnen oder verlieren kann?

      - Ich habe mich schon einmal bei meinem Partner / Freunden / Eltern gerechtfertigt, dass ich Poker spiele.

      Ich musste den Leuten erstmal erklären, dass Poker kein Glücksspiel ist. Es geht darum, das Spiel zu beherrschen und das eigene Spiel zu verbessern. Dazu gehören auch psychologische Komponenten wie Reads. Meine Partnerin hat mich schon mehrmals darauf angesprochen, dass ich ihrer Meinung nach, zu viel Pokern würde. Ein wenig wäre ja okay, aber nicht in diesem Ausmaß.

      - Ich wurde mehrmals kritisiert, weil ich Poker spiele

      In meinem Umfeld gibt es mehrere Leute, die mich dafür kritisiert haben, dass ich Poker spiele. Ich fühlte mich dabei persönlich angegriffen. Ich hatte das Gefühl mich verteidigen zu müssen.

      - Ich habe während eines Onlineturniers schon einmal am Schreibtisch in eine Flasche gepinkelt.

      Das Turnier läuft schon 3 Stunden und die nächste Pause liegt noch 40 Minuten weit weg. Die Blase drückt, was auch kein Wunder bei den 3 getrunkenen Red Bulls ist. Na komm, gib schon zu, da wandert doch kurz mal ne Dose oder ne Flasche unter den Tisch und dann wird abgeschlagen. Man könnte ja eine gute Hand verpassen, während man austritt. Da ist es schon besser, wenn man aktiv am Tisch bleibt.

      - Ich habe schon einmal eine Verabredung wegen Poker abgesagt.

      Ich habe meine Freundin schon einmal versetzt, weil es gerade so gut im Turnier lief. Ich habe schon einmal Freunden abgesagt, weil ich lieber Pokern wollte. Ich habe eine Ausrede dafür verwendet, dass ich nicht zu einer Verabredung gehe und stattdessen gepokert.



      Auswertung Pokersucht Test

      Wenn sie eine Frage bejahen konnten, ist dies bedenklich. Haben sie zwei der Aussagen bejaht, haben sie ein Problem und bei mehr als drei Zustimmungen sind sie sehr wahrscheinlich pokersüchtig.

      Sicherlich wirken solche Fragen, wie nach der Pissflasche unterm Tisch auf den ersten Blick witzig, aber sie haben einen ernsthaften Hintergrund. Sie gehen nicht einmal mehr aufs Klo und pinkeln am Tisch in eine Flasche. Das ist in Wirklichkeit extrem bitter und ein starkes Zeichen für eine Spielsucht. Den meisten Menschen sieht man ihre Spielsucht nicht an, aber ein eindeutiges Zeichen ist die eigene Vernachlässigung. In einem Zimmer in eine Flasche zu pinkeln gehört eindeutig dazu und sie würden sich wundern, wie viele Pokerspieler dies tun.

      Wenn sie diesen Test machten, weil sie wissen wollten, ob sie abhängig sind und Aussagen mit ja beantworten konnten, sollten sie sich um aktive Hilfe bemühen. Eine erste Anlaufstelle kann zum Beispiel ihr Hausarzt sein. Dieser unterliegt der ärztlichen Schweigepflicht und sie müssen nicht fürchten, einen Stempel aufgedrückt zu bekommen. Suchtberatungsstellen arbeiten ebenfalls anonym und helfen ihnen gerne weiter.

      Wenn sie diesen Test aus reinem Spaß gemacht haben oder vielleicht von einer Pokerseite kommen und sich nur lustig machen wollten, okay. Die Fragen gelten allerdings für jeden Pokerspieler, ganz gleich, ob er wissen wollte, ob er pokersüchtig ist oder nicht. Sie können übrigens sehen, dass der Test keine Frage nach Geld, Gewinnen oder Verlusten enthält. Dies ist nicht relevant für eine Pokersucht. Man schätzt, dass circa 40 % aller Winningspieler eindeutig süchtig sind. Nur weil sie dadurch keinen finanziellen Schaden erleiden, bedeutet dies nicht, dass sie in anderen Bereichen keine Defizite hätten. Ein Workoholic ist meistens auch finanziell sehr gut gestellt, bis er eines Tages entkräftet zusammenbricht. Sollten sie mehrere Fragen mit ja beantwortet haben, kann ich ihnen nur raten, sich aktiv um Hilfe zu bemühen. Holen sie sich beraten und dies vor allem von Menschen, die nichts mit Poker zu tun haben. Es bringt nichts, wenn sie sich von anderen Pokerspielern in ihrer Scheinwelt bekräftigen lassen. "


      Würde mich sehr interessieren, was ihr hiervon haltet.
      bin nach dem test wohl hochgradig süchtig ^^ obwohl ich ein Hobbyspieler bin, der im Monat im Schnitt 200-300 Euro mit Pokern neben seinem Studium dazuverdient... :)

      Man kann auch ambitioniert spielen, viel Zeit mit dem Spiel verbringen und trotzdem ein geordnetes Sociallife und ein erfolgreiches Studium führen...

      Wichtig ist die Selbsteinschätzung und Reflexion... solange man geordnet damit umgeht und nicht wirklich in eine Art Pokerwelt abtriftet ist es ein Hobby wie jedes andere auch ;)

      Bzgl. Rake: Darum sind wir ja teilweise hier... Rakeback Deals, rakeraces,... wodurch man auch als breakeven spieler mit winnings rausgeht :)

      Trotzdem regt das alles mal zum Nachdenken an, jedoch sehe ich Poker nur als "substituierbares" Hobby an und darum ist dies für mich nicht so gravierend.
    • 2005er
      2005er
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2012 Beiträge: 113
      Also ich will es mal kurz machen.

      1. In before close. :D

      2. Die Pokerseite verdient immer am meisten, das ist nicht neu. An die Rechenbeispiele glaube ich nicht, getreu dem Motto: Traue keiner Berechnung die du nicht selbst gefälscht hast.
      Aber richtig: Ich habe in einem Jahr mal 10.000 USD beim Pokern gewonnen und ca. 12.000 USD Rake bezahlt, das war in den goldenen 2006er/2007er Jahren. ;D
      Und dass Partypoker vor dem US Crash Milliardenumsätze gemacht hat, ist auch nicht neu. Irgendwo muss das Geld ja herkommen.

      3. Verbote bringen nichts. Von der auf deiner verlinkten Seite halte ich also gar nichts, denn:

      - Es ist richtig Menschen, die ein Freizeitvergnügen wie Wein trinken, Essen, Pokern, Roulette, Tabak oder dem Konsum von Erwachsenenfilmen nicht richtig dosieren können, Hilfe anzubieten.

      - Es ist nicht richtig mit Verboten allen anderen auf den Sack zu gehen, die ein gesundes Verhältnis zu diesen Themen haben.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.895
      Hab den Link mal entfernt, sieht mit deiner Anzahl an Postings hier ein wenig nach Werbung / SEO aus. Die Inhalte hast du ja gepasted.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      in der rechnung sehe ich halt beim ersten 2 minuten drüber lesen eine menge fehler


      in nem 100$ pot ist der rakecap meistens bei 2,5 oder 3$.

      der "durchschnittsspieler" hat nen viel zu hohen vpip als es gut ist bzw. in vielen situationen profitabel ist und zahlt folglich natürlich auch mehr rake.

      dieser ganze "wieviel rake pro sitzung" bringt halt nichts. es geht um folgendes

      ich spiel 100 hände, wieviel bb/100 reallen rake ( nach rakeback etc. ) zahle ich -> wieviel bb/100 gewinne ich

      und dann ist es einfach so ja, ich zahl 5bb/100rake, gewinne 5bb/100 , der fish zahlt 5bb/100rake, verliert 5bb/100 und zahlt im endeffekt -10bb/100


      beim onlinepoker sind halt nur 10% oder so winner, und die top2% verdienen richtig gescheit damit
    • XmajoX
      XmajoX
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2010 Beiträge: 1.062
      :facepalm:
    • PHPNick
      PHPNick
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2011 Beiträge: 536
      Angenommen seien zwei absolut gleichwertige Pokerspieler mit jeweils 10.- € Stack (Spieleinsatz). Diese beiden Spieler spielen nun 20 Runden jeweils mit dem vollen Stack. Gewinn und Verlust sind an dieser Stelle egal, es geht nur darum: Die Stacks werden 20x umgesetzt. Als Rechnung bekommen wir dann:

      20€ * 0.95^20 = 7.17 €
      Vertue ich mich hier oder ist es nicht jedem halbwegs gutem Spieler bekannt, dass wegen dem Rake das Spiel gegen einen gleich guten Spieler auf lange Sicht -EV ist?
      Außerdem ist die Rechnung doch total banane. Die Rechnung setzt ja voraus, dass beide Spieler jede All-In gehen, oder?

      Ich bereue fast, dass ich den post von da an noch zu ende gelesen hab... :f_confused:
    • ThunderMoon
      ThunderMoon
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2006 Beiträge: 578
      Original von shaddiii
      Hab den Link mal entfernt, sieht mit deiner Anzahl an Postings hier ein wenig nach Werbung / SEO aus. Die Inhalte hast du ja gepasted.
      dann würd ichs aus dem zitat auch noch rausnehmen :f_confused:

      edith sagt: mal wieder zu langsam :rolleyes:
    • insaneMicro
      insaneMicro
      Bronze
      Dabei seit: 20.11.2010 Beiträge: 330
      ist doch level?

      ich mein...
    • Kommutierung
      Kommutierung
      Bronze
      Dabei seit: 09.08.2007 Beiträge: 9.744
      Danke für die frühen Berechnungen, hats mir sehr leicht gemacht nicht mehr weiter zu lesen!
    • HhCMotU23
      HhCMotU23
      Gold
      Dabei seit: 07.02.2008 Beiträge: 668
      ,
    • aaaRt
      aaaRt
      Black
      Dabei seit: 15.08.2007 Beiträge: 17.605
      Original von XmajoX
      :facepalm:
      agree
    • Ragnaroek87
      Ragnaroek87
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2009 Beiträge: 352
      Original von aaaRt
      Original von XmajoX
      :facepalm:
      agree
    • daberndl
      daberndl
      Black
      Dabei seit: 23.03.2008 Beiträge: 17.506
      ok ich hör dann mal auf
    • kingwtf
      kingwtf
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2009 Beiträge: 2.449
      Original von daberndl
      ok ich hör dann mal auf
      #

      war ne schöne zeit!
      danke an OP fürs "augen-öffnen"!
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      ohje... und mit so lappen muss man sich die luft zum atmen teilen... makes me sick.
    • elpablogrande
      elpablogrande
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 236
      LoL wenn ich mit meinen anderen Microstakesregs immer nur mit AA oder KK auf ne 3bet broke geh, weils so in dem Einführungsartikel steht, gewinn ich ja gar kein Geld. Ich hab immer an das longterm Konzept geglaubt, aber der Beitrag hat mir die Augen geöffnet. :facepalm:

      Ich cash jetzt meine restliche Bankroll aus, kauf nen Flugticket zur Pokerstarszentrale und bewerf den Sche**laden mit allen Variationen von Kot den ich nur irgendwie auftreiben kann.
    • Ohjay
      Ohjay
      Bronze
      Dabei seit: 09.09.2007 Beiträge: 5.797
      Original von Ragnaroek87
      Original von aaaRt
      Original von XmajoX
      :facepalm:
      agree
      ##
    • manic0712
      manic0712
      Bronze
      Dabei seit: 12.04.2007 Beiträge: 5.730
      Das macht mich wütend und auch ein bisschen traurig
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