Heads-up

    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Servus zusammen!
      Letztens hatte ich mal Bock ein bisschen heads-up zu spielen, normalerweise spiele ich shorthanded, und die aktuele Situation hat mich ziemlich schockiert.

      Auf Nl50 sitzen an ca. 8 Tische jeweils ein Spieler, aber keiner wollte mich spielen, was ich sehr komisch fand, da ich gegen viele noch nie gespielt habe und wenn überhaupt dann nur shorthanded. Hab mich dann ganz dreist an alle Tische gesetzt und gewartet...weil keiner Lust hatte auf ein Match bin ich ein Limit höher gegangen und hatte erstmal das selbe Problem. Keiner wollte ich spielen. Krass fand ich einen Typ, gegen den ich 9 Hände gespielt habe und der dann keine Lust mehr hatte, weil ich angeblich zu tight wäre, was ja totaler Quatsch ist, weil man gegen zu tighte heads-up Gegner Unmengen an Geld gewinnen kann.

      Naja, hab dann zum Glück doch noch ein paar Regs gefunden (auf dem höheren Limit), die sogar Bock auf mehrere Tische hatten.

      Aber warum haben denn die ganzen "Regs", die sich an einen Heads-up Tisch setzten, direkt vor einem Angst, wenn man sich mit 100bb einkauft?
      Und warum spiele sie nicht wenigstens mal ein halbe Stunde, um sich ein Bild vom Gegner zu machen?

      Denn auch gegen gute Gegner kann man doch, wenn man sich genügend reinhängt und nach Exploits ausschau hält, profitabel spielen...
  • 11 Antworten
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      HU ist inzwischen einfach oft so unangenehm zu spielen, eben weil man kaum zum spielen kommt.
      Ich hab auch ne Zeit lang auf Stars jeden Reg auf meinem Limit gespielt - entweder habe ich ne edge und gewinne longterm oder er ist wirklich gut, dann lerne ich und werde besser war mein Motto.
      Aber die Freunde haben mich fast immer nach weniger als 50 Händen gequittet, dabei kann man doch überhaupt erst nach einigen Hundert Händen halbwegs solide reads aufbauen und exploitive plays ansetzen?!
      Ist einfach extrem frustrierend gewesen, die haben fast alle Angst bzw. glauben den Rake nicht schlagen zu können (was ein valides Argument ist. leider...)

      Inzwischen spiel ich auf ner deutlich kleineren Seite, die Regs dort joinen mich auch nicht (und wenn ich sie joine gehen sie auf sit out), aber immerhin kommt ab und an ein Fisch vorbei um den man sich nicht mit 100 anderen streiten muss.
    • eroticjesus
      eroticjesus
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2009 Beiträge: 4.875
      Naja, gibt mehrere Aspekte, erstmal ist der Rake HU ziemlich hoch, was gegen das spielen vs Regs spricht (sie suchen ja mit sicherheit auch Leaks).

      Auf Stakes bis NL200 bietet sich eigentlich nur Bumhunting im Heads up an, wegen dem Rake. Die Regs bumhunten dort weiterhin, weil sie auch nur auf Fisch eine Edge haben (die meisten).

      Auf höheren Stakes sieht es anders aus, wenn dich dort jemand mit deiner HU-Erfahrung spielt und denn noch mehr Tische anbietet, denn denkt er halt , wenn du auch noch darauf eingehst.

      Also haben die Regs erstmal keine Angst, sondern spricht der Rake gegen ein Spiel vs. Reg. Andererseits ists auch dumm direkt auf Sitout zu gehen, ich habe im HU viele Fische gespielt, die mit 100bb an einen Tisch kamen.
    • PaulDusel
      PaulDusel
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.159
      Ich hab dieselbe Erfahrung gemacht. Wurde ja schon alles gesagt. Auf NL50 ist der Rake noch so hoch, dass es nur Bumhunter und ein paar Fische gibt.
      Hab mich auch zu x NL50 HU regs gesetzt (spiele normal ausschließlich SH) und wenn ich sie im chat geflamed hab, haben die mir meine winnings nach ptr gennant und meinten, sry I don't play u. Nicht, dass meine Winnings jetzt exorbitant wären, aber die Leute spielen nur gegen absolute Vollfische, was ich bei ...15-20BB/100 ? rake auch nachvollziehen kann.
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Original von Scooop
      HU ist inzwischen einfach oft so unangenehm zu spielen, eben weil man kaum zum spielen kommt.
      Ich hab auch ne Zeit lang auf Stars jeden Reg auf meinem Limit gespielt - entweder habe ich ne edge und gewinne longterm oder er ist wirklich gut, dann lerne ich und werde besser war mein Motto.
      Aber die Freunde haben mich fast immer nach weniger als 50 Händen gequittet, dabei kann man doch überhaupt erst nach einigen Hundert Händen halbwegs solide reads aufbauen und exploitive plays ansetzen?!
      Ist einfach extrem frustrierend gewesen, die haben fast alle Angst bzw. glauben den Rake nicht schlagen zu können (was ein valides Argument ist. leider...)

      Inzwischen spiel ich auf ner deutlich kleineren Seite, die Regs dort joinen mich auch nicht (und wenn ich sie joine gehen sie auf sit out), aber immerhin kommt ab und an ein Fisch vorbei um den man sich nicht mit 100 anderen streiten muss.
      Ich dachte du massgrindest inzwischen 12 Tische SH und spielst diesen Monat 200k Hände.
      Hast du zumindest im Graphen Thread behauptet.
      Geht das überhaupt auf dieser deutlich kleineren Seite?
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Hey oettinger4,

      ich denke mit dem Thread bist du im Strategieforum besser aufgehoben und ich hab mal verschoben.

      viele Grüße
      Tobi
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Ich Frage mich was immer alle mit dem Rake wollen. Angesichts der Potgrößen, die man ausspielt, ist doch der Rake sehr marginal.

      Wenn man konzentriert und aufmerksam spielt kann man eigentlich immer bestimmte Exploits entdecken, die im weiteren Spielverlauf sehr viel Geld einbringen.

      Ein Beispiel für einen sehr lukrativen Exploit wäre zum Beispiel, dass Hero in 3B-Pots Post-Flop immer sehr ehrlich - weak-tight- weiterspielt. Man selber muss dann nur noch sehr viel 3betten und Post-Flop aggressiv weiterspielen, um das Geld einzusammeln.

      In einem 3B Pot spielt man im Durchschnitt, frei geschätzt, um den Rake von vielleicht 800 Händen. Angenommen Hero 3bettet 20% und Villain callt 35%, dann werden pro 100 Händen ca. 6 Pots Post-Flop ausgespielt. Das heißt man spielt allein durch die 3bets pro 100 Händen um Rake im Wert von 2400 Händen.

      Man sieht also, der Rake ist im Heads-up, anders als im Shorthanded, zu vernachlässigen.


      Gut, vielleicht bin ich auch einfach nur Upswing geschädigt. Aber der Graph resultiert zu mehr als 80% aus dem multi tabling gegen Regs (auf Nl100, normalerweise spielt ich shorthanded Nl50), die teilweise auch an heads-up Tischen auf höheren Limits saßen. :s_grin:

      [img][img]https://www.abload.de/img/graphhkltr.png[/img][/img]
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von oettinger4
      Ein Beispiel für einen sehr lukrativen Exploit wäre zum Beispiel, dass Hero in 3B-Pots Post-Flop immer sehr ehrlich - weak-tight- weiterspielt. Man selber muss dann nur noch sehr viel 3betten und Post-Flop aggressiv weiterspielen, um das Geld einzusammeln.
      Gut, das ist jetzt mal sehr einfach ausgedrückt. Wenn dein Gegner zu 80% auf 3-bets foldet musst du den ganzen Tag 3-betten - auch ein netter Exploit.

      Aber das klingt schon sehr vereinfacht...



      Original von oettinger4
      In einem 3B Pot spielt man im Durchschnitt, frei geschätzt, um den Rake von vielleicht 800 Händen. Angenommen Hero 3bettet 20% und Villain callt 35%, dann werden pro 100 Händen ca. 6 Pots Post-Flop ausgespielt. Das heißt man spielt allein durch die 3bets pro 100 Händen um Rake im Wert von 2400 Händen.

      Man sieht also, der Rake ist im Heads-up, anders als im Shorthanded, zu vernachlässigen.
      Deine Rechnung ist sehr komisch...

      Gehen wir mal grundsätzlich von gleichen Winrates aus (bei SH und bei HU).

      DU zahlst bei jeder Hand deine bis zu 5% Rake. Du spielst mehr Hände und vermehrt Postflop (ich denke ist logisch), also bist du viel viel häufiger in Flop/Turn/Riverspots wo letztlich Rake eingezogen wird.

      Wie soll dann bei gleicher Winrate der Rake bei HU "vernachlässigbar" sein?

      Es ist doch logisch, dass du auf 1000 Hände deutlichst mehr Rake zahlst wie beim SH!
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.669
      Original von MiiWiin
      Original von oettinger4
      In einem 3B Pot spielt man im Durchschnitt, frei geschätzt, um den Rake von vielleicht 800 Händen. Angenommen Hero 3bettet 20% und Villain callt 35%, dann werden pro 100 Händen ca. 6 Pots Post-Flop ausgespielt. Das heißt man spielt allein durch die 3bets pro 100 Händen um Rake im Wert von 2400 Händen.

      Man sieht also, der Rake ist im Heads-up, anders als im Shorthanded, zu vernachlässigen.
      Deine Rechnung ist sehr komisch...

      Gehen wir mal grundsätzlich von gleichen Winrates aus (bei SH und bei HU).

      DU zahlst bei jeder Hand deine bis zu 5% Rake. Du spielst mehr Hände und vermehrt Postflop (ich denke ist logisch), also bist du viel viel häufiger in Flop/Turn/Riverspots wo letztlich Rake eingezogen wird.

      Wie soll dann bei gleicher Winrate der Rake bei HU "vernachlässigbar" sein?

      Es ist doch logisch, dass du auf 1000 Hände deutlichst mehr Rake zahlst wie beim SH!
      Klar, meine Rechnung ist schon sehr komisch. Da gebe ich dir recht. ;)

      Was ich aber eigentlich mit dem vereinfachten Exploit Beispiel zum Ausdruck bringen wollte ist folgender Gedanke:

      Im Shorthanded entdeckt man zwar auch nette und lukrative Exploits bei seinen Gegnern, jedoch kann man diese nicht ansatzweise so gut nutzen wie im Heads-up, da man eben nur eine sehr begrenzte Anzahl an Händen gegen diese bestimmten Gegner spielt. Hinzu kommen noch so Faktoren wie Position, wodurch sich ja auch wieder die Ranges drastisch verändern, und eben die anderen Gegner, die auch noch am Tisch sitzen.

      Zeigt sich zum Beispiel im Heads-up, dass der Villain anfällig für Barrels ist, dann kann ich ziemlich viele Value aus diesem Read extrahieren.

      In dem Zusammenhang ist meine These: Der Value aus den diversen Exploits, die man Heads-up sehr porfitabel anwenden kann, ist in der Summe deutlich signifikanter als der Rakeunterschied im Vergleich zum Shorthanded.

      Wie gesagt, all zu viel Erfahrung habe ich im Heads-up nicht, deswegen lasse ich mich auch gerne eines besseren belehren. Der Upswing verfälscht wahrscheinlich etwas meine Wahrnehmung ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Sicherlich kann man da eher auf Exploits stoßen, aber es ist ja nun mal so, dass gerade im HU die table selection sehr wichtig wird und viele Regulars dir aus dem Weg gehen werden.

      Ob du da nun ewig gegen jemanden spielst, ihr euch gegenseitig exploitet...das wird ein teures Spiel, eben weil der Rake hier doch gehörig ins Gewicht schlägt.

      Und darum gings ja letztlich, da kann mal any2 defendet werden und schon zahlt ihr für jeden Pot Rake.

      Wenn ein "Regular" dermaßen leicht zu exploiten ist, dann ist er wahrscheinlich auch kein Regular. ;)
    • nurnochMM
      nurnochMM
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      Dabei seit: 22.01.2006 Beiträge: 1.449
      Original von MiiWiin
      Sicherlich kann man da eher auf Exploits stoßen, aber es ist ja nun mal so, dass gerade im HU die table selection sehr wichtig wird und viele Regulars dir aus dem Weg gehen werden.

      Ob du da nun ewig gegen jemanden spielst, ihr euch gegenseitig exploitet...das wird ein teures Spiel, eben weil der Rake hier doch gehörig ins Gewicht schlägt.

      Und darum gings ja letztlich, da kann mal any2 defendet werden und schon zahlt ihr für jeden Pot Rake.

      Wenn ein "Regular" dermaßen leicht zu exploiten ist, dann ist er wahrscheinlich auch kein Regular. ;)
      der Begriff Regular, heißt eigentlich nur, dass er dieses Limit/Game oft spielt....hat nichts über seine Fähigkeiten zu sagen imo ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von nurnochMM
      Original von MiiWiin
      Sicherlich kann man da eher auf Exploits stoßen, aber es ist ja nun mal so, dass gerade im HU die table selection sehr wichtig wird und viele Regulars dir aus dem Weg gehen werden.

      Ob du da nun ewig gegen jemanden spielst, ihr euch gegenseitig exploitet...das wird ein teures Spiel, eben weil der Rake hier doch gehörig ins Gewicht schlägt.

      Und darum gings ja letztlich, da kann mal any2 defendet werden und schon zahlt ihr für jeden Pot Rake.

      Wenn ein "Regular" dermaßen leicht zu exploiten ist, dann ist er wahrscheinlich auch kein Regular. ;)
      der Begriff Regular, heißt eigentlich nur, dass er dieses Limit/Game oft spielt....hat nichts über seine Fähigkeiten zu sagen imo ;)
      Das ist sicherlich Definitionssache, aber als "Regular" bezeichnet man sicherlich keinen regelmäßig wieder erscheinenden Fisch.

      Und wer "regulär" ein Limit spielt, ist auch in den seltensten Fällen ein mieser Loosing Player, denn dann kann er nicht lange "regulär" dieses Limit spielen (bzw. kommt gar nicht in diesen Rang).