TPGK 3way gegen Minbet vom PFA im Sandwich

    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Hallo Strategieinteressierte,

      in einer Handbewertung ist eine interessante Diskussion entstanden und mir ist aufgefallen, dass es diesbezüglich auch unter den Handbewertern unterschiedliche Auffassungen gibt, daher möchte ich den Sachverhalt hier mal kurz skizzieren und eure Meinungen einholen, um ein umfassenderes Bild zu erhalten.

      Villain:
      BTN: 29/5 (56)
      SB 40/0 (27)

      MP: 100BB
      CO: 100BB
      BTN: 40BB
      SB: 100BB
      BB: 100BB
      Hero (UTG): 100BB

      Hero has Q K

      Hero raises to 3BB, fold, fold, BTN calls 3BB, SB raises to 5BB, fold, Hero calls 2BB, BTN calls 2BB

      In diesem speziellen Fall wurde preflop von einem schlechten Spieler oop gemin3bettet!

      Flop: (16BB, 3 players) Q 8 6
      SB bets 1BB, Hero ?

      Nun stellt sich die Frage, ob man nur callt oder raist?
      Welche Range gebt ihr dem PFA?
      Welche Vor- und Nachteile haben Call bzw. Raise?
      Inwiefern beeinflusst der der BTN eure Entscheidung?
      Falls ja, fällt eure Entscheidung anders aus, wenn er fullstacked wäre?
      Unterscheidet ihr solche Minbets insofern, dass sie vom PFA oder nicht vom PFA kommen?

      Ich freue mich auf ein paar Denkanstöße.

      nleeson
  • 29 Antworten
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Ich würde raisen.

      40/0 auf 27 Hände ist ja gar nichts. Da lässt sich einfach nicht ableiten, wie sein RaiseVerhalten ist.
      Als Range gebe ich ihm Pre: AA, KK, QQ, JJ, TT, AK, AQ

      Flop: Durch die Minbet reduziert sich seine Range. mMn ist das Schwäche. JJ, TT, AK
      Ich sehe uns hier vorne, gegen SB.
      Ob die Minbet vom PFA kommt oder nicht, unterscheide ich nicht wirklich.
      BU würde ich keine großen Paare geben ... JJ+ fällt wohl eher aus. Broadways, kleine PP oder SC's.
      Ohne Action von ihm würde ich mich gegen seine Pre-Range auch erstma vorne sehen.
      Deshalb raise ich hier auf jeden Fall for Protection und for Value.
      Dadurch, dass BU hier kein Fullstack ist (sieht mit 40BB nach MSS aus), gebe ich ihm auch nicht so viel Credit ... ein guter MSS'ler callt doch keinen Raise aus UTG ... also wird er eher ein schlechter MSS'ler sein, oder gar ein VollFisch.
      Von daher ignoriere ich ihn erstmal, solange er keine große Action bringt.

      Der Plan wäre, weiter zu feuern, solange sich die Draws nicht komplettieren und die Villains keine große Action zeigen.

      Bessere Hände werden wohl kaum folden, aber schlechtere können callen und Protection ist durchaus nötig.
    • Walclol
      Walclol
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2009 Beiträge: 850
      Nun stellt sich die Frage, ob man nur callt oder raist?
      ich würde hier raisen wegen der minbet. bei einer normale bet zwischen 1/2 und 3/4 potsize calle ich hier nur. ich möcht einfach value haben und will hier niemanden billig drawen lassen.

      Welche Range gebt ihr dem PFA?
      recht schwer einzuschätzen. hauptsächlich draws. gibt aber auch tricky fische, die ihre QQ+ so spielen könnten.

      Welche Vor- und Nachteile haben Call bzw. Raise?
      call lässt halt auch alle möglichen craphände drinnen, wo man dann gegebenfalls überholt wird auf later streets. sonst seh ich kaum vorteile in einem call hier. raise hat den vorteil value zu generieren. ich sehe es auch etwas als "protection" an. ich hab schon oft erlebt, dass fische 1bb betten und bei calls danach turn+river potten, weil sie halt schwäche damit asoziieren. wird dann halt auch eklig, wenn draws completen oder ein A zum Beispiel kommt. was machen wir bei einem push vom button und der sb pushed selber. dann leg ich es ziemlich easy weg. wenn er foldet, tendier ich zum call. müsste man stoven. aber ich denke das sollte ein klarer call sein.

      Inwiefern beeinflusst der der BTN eure Entscheidung?
      eigentlich gar nicht. sehe ihn hier selten eine starke hand halten. denke gegen ihn können wir zeimlich easy offstacken.

      Falls ja, fällt eure Entscheidung anders aus, wenn er fullstacked wäre?
      nein, ich würde trotzdem raisen. er hat halt immer noch eine weite range gegen die ich uns vorne sehe.

      Unterscheidet ihr solche Minbets insofern, dass sie vom PFA oder nicht vom PFA kommen?
      ich würd mal sagen nein. hatte gestern erst so einen spieler, der immer 1bb gedonked hat, ob er jetzt aggressor war oder nicht. hab meine valuehände immer geraised, und den rest einfach gecalled. da er weiter geminbettet hat.
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Ich finde in dem Spot call deutlich besser.

      Diese Line stinkt einfach bis zum Himmel nach Nuts und ich erwarte nicht viele minb/call vom SB (sondern oft minb/3bet). Das ist einfach ein Spot, wo unglaublich oft AA getrappt wird. Selbst wenn Villain mal blufft, dann foldet er seine Bluffs auf ein Raise.
      Der BU hat da keinerlei Einfluss auf meine Entscheidung, da mMn ein raise gegen den SB ohnehin schlecht ist. Dann kann es nicht gut sein, nur weil der BU mit 40/20/whatever bb dahinter sitzt.
      Einzige Situation wo das Einfluss hätte und ich raisen würde wäre, wenn der SB so gerne (Semi-)Bluffs spielt und der BU eh immer mit any Pair broked. Dann wäre raise besser. Allerdings haben wir den Read hier nicht.

      Im single raised Pot wäre raise imo std.
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Also ist es für Dich auch entscheiden, dass hier der PFA minbettet und es sich nicht um eine Mindonkbet gegen den PFA handelt?
      Dieser Fakt macht für mich nämlich auch einen nicht unerheblichen Unterschied aus.
    • Stoner
      Stoner
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2007 Beiträge: 1.894
      Original von nleeson111
      Also ist es für Dich auch entscheiden, dass hier der PFA minbettet und es sich nicht um eine Mindonkbet gegen den PFA handelt?
      Dieser Fakt macht für mich nämlich auch einen nicht unerheblichen Unterschied aus.
      typische Fishlines :
      Minbet Flop als PFA = bitte bitte bleibt im Pot mit mir, ich hab keine Ahnung wieviel ich setzen soll mit meinem Monster

      Mindonkbet gegen den PFA = bitte bitte lass mich billig weitere Karten sehen, damit ich mit dem Gemüse auf der Hand noch Straight/Flush/Gutshot treffen kann
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Original von nleeson111
      Also ist es für Dich auch entscheiden, dass hier der PFA minbettet und es sich nicht um eine Mindonkbet gegen den PFA handelt?
      Dieser Fakt macht für mich nämlich auch einen nicht unerheblichen Unterschied aus.
      ja macht viel aus hier imo

      min3bet und dann minbet Flop ist halt so eine klassische Fisch AA Line. Funktioniert ja sogar ganz gut, wenn hier 80% mit TP raise/broke spielen :f_cool:

      Die Ranges sind halt viel weiter wenn so jemand seine 40% Range pre callt und dann jeden zwei drittel aller Flops (min)donkt..
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von TempoKamille


      min3bet und dann minbet Flop ist halt so eine klassische Fisch AA Line. Funktioniert ja sogar ganz gut, wenn hier 80% mit TP raise/broke spielen :f_cool:

      Du hattest schon immer was gegen mein raise gegen eine minbet vom Fisch. Und du und nleeson braucht mir nicht erzählen, dass ihr euch nicht abgesprochen habt. Abgekatertes Spiel hier.
      :coolface:



      Ne im Ernst. Von raise/broke spricht hier ja keiner und ist imo auch kein Muss. Habe meine Meinung schon im anderen Thread geäußert und werde mich nicht wiederholen:

      Wie wäre es denn, wenn der SB gecheckt hätte? Dann hättest du doch auch for Value und protection gebettet oder?

      Oder willst du hier wirklich 2 Leuten ne Freecard zur 8, Heart , A , etc. geben? Und ich denke gerade unsolide Spieler callen gerne schlechteres als sie betten. Und da finde ich b/f immer noch am besten gegen.

      Ich meine wir reden hier in nem 3way Pot immer noch von einer Minbet? Das sind Odds von 1:22, da callt ALLES. Und so unverwundbar ist mein TPGK nun auch nicht.

    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      ein weiterer wichtiger punkt ist das der fisch hier ganz selten 1bb/raise spielen wird.

      angenommen wir callen dann wird er mit allen besseren händen am turn oft groß betten wo wir dann nen checkbehind spielen können ( zum beispiel auf nen J / T oder 3handed auf nen hearts, ansonsten halt ~halfpotbetturn mit option von rivershove

      wichtigster punkt ist aber das potbuilding für unseren 5outer der uns quasi immer die nuts macht und wir wenn wir flop callen nicht for stacks kommen !

      5outer sind immerhin ~22% und dann ist die flopbet alleine schon fast +ev dadurch das turn + river dann halt

      nicht 14bb turn - 40bb river
      sondern (~12-14) 26 turn - 67 river

      gespielt wird was halt +39bb wäre und zu 22% passiert was dann halt flopbetting von 12-14 bb fast schon ausgleicht

      + value von schlechteren händen
      + protection
      etc.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Original von nleeson111

      in einer Handbewertung ist eine interessante Diskussion entstanden und mir ist aufgefallen, dass es diesbezüglich auch unter den Handbewertern unterschiedliche Auffassungen gibt,
      falls du mich damit meintest, ich mach das nur hobbymäßig und war nie aktiv für pokerstrategy tätig ;)
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Original von D4niD4nsen
      ein weiterer wichtiger punkt ist das der fisch hier ganz selten 1bb/raise spielen wird.
      Woher nimmst du diese Info?

      Original von D4niD4nsen
      wichtigster punkt ist aber das potbuilding für unseren 5outer der uns quasi immer die nuts

      5outer sind immerhin ~22% und dann ist die flopbet alleine schon fast +ev dadurch das turn + river dann halt
      Potbuilding mit 5 Outer ?(
      22% hast du aber nur, wenn der Turn durchgecheckt wird. Außerdem sind 22% von Flop bis River nicht gerade die Wucht.
      Hinzu kommt, dass wenn du Dir nach einem Call 22%, dann bist du aktuell hinten und somit macht das Raise wenig Sinn.

      @slevink23: Keine Absprache. Ich kenne Tempo weder persönlich noch per Mail.
      Ich finde die Sache hier einfach sehr interessant und bin wirklich an einer konstruktive Diskussion interessiert. Deinen Namen habe ich auch gar nicht erwähnt und wollte Dich auch keinesfalls bloßstellen. Peace :D
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      so polarisiert betrachten kann man das ja jetzt auchnicht :D

      die info nehm ich von meiner allgemeinen spielerfahrung eines solchen gegnertyps, wenn er am flop halt voll auf "geld machen" ausist donkt er mit nem "monster" nicht den 1bb.

      ist ja jetzt kein geheimnis das die gegner wenn sie flop callen dan turn oft zu uns checken weil wir den flop betten, das gleiche wie "free showdownbets am turn weil wir denken das der gegner dadurch den river mit besseren händen checkt"


      und mit 22% zu den nuts zu ziehen wo wir dann superhochfrequentiert das geld reinbekommen ist schon sehr viel das unterschätzt du dann doch, hab ja mal ne grobe "bb-beispielrechnung" oben gemacht die natürlich sehr einfach gestrikt ist.

      und weil wir zu 22% zu den nuts ziehen heißt das natürlich nicht das wir nur 22% haben und er quasi immer callt.

      wenn er quasi immer callt ist natürlich auch JJ TT A :heart: K etc. in der range und dagegen haben wir halt nur 40% oder so, ABER das ist halt vollkommen ok mit dem potbuildingaspekt, freecardriveraspekt etc. wenn er alles schlechtere folded sind da sachen wie JJ TT drinne mit 10% equity gegen uns wo es relativ egal ist ob die jetzt folden oder dabeibleiben, dann sowas wie AK, paar wenige Flushdraws, beim dritten Spieler Flushdraw JT etc. was wir dann auch "rausdrücken" wollen und deutlich vorne sind.



      hab im andren thread aber auch geschrieben das ich glaube das wir hier an einem spot sind wo beide ev-linien sehr sehr nah beieinander sind. es ist ja nur logisch das es spots gibt wo z.b. preflop call3bet und 4bet/x insgesamt den gleichen EV haben, das kann man nicht berechnen vorallem wenn das ganze halt postflop mit verschiedenen spielsituationen einhergeht weil das viel zu komplex wäre die ranges genau zu definieren und den EV dagegen auszurechnen + turn + river etc.


      wenn wir hier zu einer lösung kommen wollen wäre schritt 1 sich hier auf discounted ranges für preflop und postflop1bb aller 3 spieler zu verständigen, nur da gehen die meinungen halt schon so weit auseinander :) :D
    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Eine Pauschalaussage ist schwer, ob raise oder call Flop besser wäre. Kommt halt echt auf die Tendenzen der Fischis an und ob der SB sehr gerne 1bb donkt.

      Intuitiv dachte ich auch sofort an raise bei den 2 Fischen und dem drawheavy Board, allerdings kann ich mich immer mehr mit dem nittigeren Call anfreunden und würde dann den ursprünglichen Raiseplan evtl. auf den Turn verlagern. Wenn sich nichts grundlegendes verändert hat, also falls das Bettingpattern des SB, als auch Brick am Turn eintreten, dann wird es denke ich auf jeden Fall mehr +EV hier am Turn, da wir unsere relative Handstärke noch besser abschätzen können und den Fehler für den/die Drawer maximieren.
    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Hey D4niD4nsen,

      wie kommst Du auf 22% im Allgemeinen und dann auch noch im Speziellen zu den Nuts?? Quad Queens? :coolface:

      Nee, aber mal im ernst, Qh könntest Du schonmal locker als out discounten und doppelung im allgemeinen ist auch nicht so der Kracher. Dann lieber die verbleibenden non-heart Kings und dann sind es nur 2 Outs und selbst dann würde ich nicht hart fistpumpen... ;)
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Original von D4niD4nsen
      ein weiterer wichtiger punkt ist das der fisch hier ganz selten 1bb/raise spielen wird.
      sehe ich genau andersrum. Fische spielen in dem Spot (min3bet, minbet Flop) so gut wie NIE minbet/c!! Schaut halt mal in eurer DB nach... Ihr werdet euch wundern, wie oft ihr da ein OP seht. Und wenn ich mal spekulieren darf, dann hat Hero hier auch r/broke gespielt und in AA geguckt ;)

      Das ist genau so eine klassische Nutline wie c/c flop, c/minr Turn... Nur das haben mittlerweile fast alle Begriffen (und callen trotzdem noch mit TP runter :coolface: )
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      5 outs turn + river = 10 / 47

      und das K Hearts ist nun wirklich nicht so gefährlich für den flush, vorallem gegen den sb ( Q hearts ist schon auf dem board ;) ) dann bleibt halt AJ und AT hearts als einzige kombos und die sind ja preflop nicht wirklich in seiner 3bettingrange, bzw. ist der anteil an AK AA etc. viel größer :D
    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Original von TempoKamille
      Original von D4niD4nsen
      ein weiterer wichtiger punkt ist das der fisch hier ganz selten 1bb/raise spielen wird.
      sehe ich genau andersrum. Fische spielen in dem Spot (min3bet, minbet Flop) so gut wie NIE minbet/c!! Schaut halt mal in eurer DB nach... Ihr werdet euch wundern, wie oft ihr da ein OP seht. Und wenn ich mal spekulieren darf, dann hat Hero hier auch r/broke gespielt und in AA geguckt ;)

      Das ist genau so eine klassische Nutline wie c/c flop, c/minr Turn... Nur das haben mittlerweile fast alle Begriffen (und callen trotzdem noch mit TP runter :coolface: )
      #
      Sehe ich im Prinzip genauso aber es ist echt spielerabhängig. Den WTS (+AF) Wert angucken hilft z.B. ein wenig bei der Entscheidungsfindung. Ist natürlich schwer, wenn nur 50 oder so Hände von Villain vorhanden sind...
    • nimini
      nimini
      Global
      Dabei seit: 15.06.2008 Beiträge: 890
      Original von D4niD4nsen
      5 outs turn + river = 10 / 47

      und das K Hearts ist nun wirklich nicht so gefährlich für den flush, vorallem gegen den sb ( Q hearts ist schon auf dem board ;) ) dann bleibt halt AJ und AT hearts als einzige kombos und die sind ja preflop nicht wirklich in seiner 3bettingrange, bzw. ist der anteil an AK AA etc. viel größer :D
      Du hast Recht die Qh liegt da schon ;-)
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      ich finds etwas wild zu sagen das diese 1bb bet irgendwie seine range "stärke" bei einem solchen spieler repräsentiert.

      kann ich doch genausosagen "er denkt er hat ne ganz solide hand aber nichts richtiges zum betten, JJ TT und deshalb setzt er so"

      der klassische limp/raise vom fish utg ist natürlich schon sehr AA heavy, in die 1bb bet kann ich hier nicht soviel reininterpretieren, da wäre ich auchmal für andere meinungen interessiert, weil das kannte ich jetzt eher nicht so
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Möchte nochmal darauf hinweisen, dass SB nicht donkt!
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