Wegen Rake coinclips vermeiden?

    • 2Girls1TAG
      2Girls1TAG
      Gold
      Dabei seit: 21.01.2012 Beiträge: 1.907
      Spiele zurzeit Nl4 auf Partypoker. Der rake ist ziemlich hoch oder? Wenn ich gewinne bekomme ich 3,7 wenn ich verliere verlier ich 4. Also jedesmal ene Spanne von 0,6$. Daher ist doch +EV preflop jede art von coinflip etwa zu vermeiden oder?

      Und wie siehts mit dem rake auf nL10 aus. Wird das schlimmr oder besser?
  • 26 Antworten
    • TimBus
      TimBus
      Black
      Dabei seit: 05.10.2007 Beiträge: 14.797
      Ich bin ja nicht grade ein NL-Experte, aber wenn du rausfindest, dass es wohl auf einen Coinflip hinausläuft, hast du dann nicht schon wesentlich mehr investiert als du dir an Rake sparen könntest?
    • 2Girls1TAG
      2Girls1TAG
      Gold
      Dabei seit: 21.01.2012 Beiträge: 1.907
      Original von TimBus
      Ich bin ja nicht grade ein NL-Experte, aber wenn du rausfindest, dass es wohl auf einen Coinflip hinausläuft, hast du dann nicht schon wesentlich mehr investiert als du dir an Rake sparen könntest?
      Meinte das so wenn man zb von einem weiss das ermit allen pockets AI geht preflop, dann sollte man doch ehe runtelrassen mit zb Aj zu callen.
      Wird der rake auf nL10 erträglicher?
    • LordHase
      LordHase
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2012 Beiträge: 697
      .
    • J4cK90
      J4cK90
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2008 Beiträge: 3.106
      Denk eher, dass er meinte, wenn du schon geraised hast bzw gereraised hast, dass du dann schon mehr als 30 Cent in den Pot bezahlt hast und du deshalb bei mehr als 30 Cent nen Coinflip eingehen solltest.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      nein, der Rake auf den stakes bis NL100/200 ist und bleibt leider mörderisch hoch.

      Deshalb sollte man generell eine "Rakevermeidungsstrategie" spielen.

      Was heißt das? Gäbe es keinen Rake kann es sein, dass man beispielsweise am BU 15% der Hände coldcallen kann, weil der Positionsvorteil die schwache Range kompensiert.
      Da es aber Rake gibt und jeder einzelne Pot der nen Flop sieht geraked wird kann man nur noch wesentlich weniger Hände coldcallen, da der Vorteil den man braucht um diese spots +EV spielen zu können eben den Rake kompensieren muss, den man ständig verliert.
      Sprich: Anstatt (ohne Rake) nur 50% zu brauchen um callen zu können, brauch man mit Rake deutlich mehr, sagen wir 58% (die Zahlen sind nur Beispiele).

      Daher sollte man auf diesen stakes sehr tight spielen, immer versuchen deutlich(!) stärkere Ranges als die Gegner zu spielen, wenig coldcallen und in der Tat versuchen coinflips zu vermeiden (was nicht immer geht, aber im Grunde verlierst du immer bei nem coinflip, eben durch den Rake).
    • rati0
      rati0
      Global
      Dabei seit: 23.07.2009 Beiträge: 703
      .
    • rati0
      rati0
      Global
      Dabei seit: 23.07.2009 Beiträge: 703
      Original von LordHase
      wenn er alle pockets brokt wird er halt auch viele Hände in seiner Range haben die du mit AJ schlägst.
      ?
    • Magerkwark
      Magerkwark
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2012 Beiträge: 1.992
      Original von LordHase
      wenn er alle pockets brokt wird er halt auch viele Hände in seiner Range haben die du mit AJ schlagen kannst.


      fyp
    • LordHase
      LordHase
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2012 Beiträge: 697
      Original von Magerkwark
      Original von LordHase
      wenn er alle pockets brokt wird er halt auch viele Hände in seiner Range haben die du mit AJ schlagen kannst.


      fyp
      ty
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.914
      Jeder Coinflop ist gut, wenn man mit der Varianz umgehen kann. Erstens hat man schon entsprechend Geld investiert, so dass man einen Coinflip nicht einfach folden kann und zweitens würde der Gegner davon extrem profitieren. Drittens kommt noch dazu, dass deine Stats "besser" werden und du häufiger Auszahlung bekommst, wenn du Hände wie KK und AA hälst.

      Generell tighter zu spielen wegen dem Rake (gerade auf kleineren Limits) ist sicherlich gut, allerdings solltest du dann nicht mehr auf den Rake schauen und deine Hände einfach optimal spielen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von AyCaramba44
      Jeder Coinflop ist gut, wenn man mit der Varianz umgehen kann. Erstens hat man schon entsprechend Geld investiert, so dass man einen Coinflip nicht einfach folden kann und zweitens würde der Gegner davon extrem profitieren. Drittens kommt noch dazu, dass deine Stats "besser" werden und du häufiger Auszahlung bekommst, wenn du Hände wie KK und AA hälst.

      Generell tighter zu spielen wegen dem Rake (gerade auf kleineren Limits) ist sicherlich gut, allerdings solltest du dann nicht mehr auf den Rake schauen und deine Hände einfach optimal spielen.
      es ist das eine, dass man z.B. mit AK schon ge3bettet hat und gegen die Range des Gegners genug Equity hat um ein all in zu callen

      es ist aber was völlig anderes freiwillig(!) coinflips einzugehen.
      Sehr viele Spieler auf den kleinen stakes gehen egal wie vorher so die Action ist mit AK,QQ+ pre immer broke - wenn nun 2 Regs mit eben genau dieser broke Range aufeinandertreffen und es pre immer reinstellen mit einer Hand dieser Range verlieren sie longterm extrem viel Geld, da jedesmal massig bb für den Rake flöten gehen.
      Da wäre es sehr, sehr viel cleverer z.B. nur noch mit KK+ broke zu gehen und QQ,AK so nitty es auch ist auf ne shove on Villain noch zu folden (eventuell sollte man die Hände dann eh nicht 3betten, sondern coldcallen, aber das ist was anderes)
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.914
      Original von Scooop
      Original von AyCaramba44
      Jeder Coinflop ist gut, wenn man mit der Varianz umgehen kann. Erstens hat man schon entsprechend Geld investiert, so dass man einen Coinflip nicht einfach folden kann und zweitens würde der Gegner davon extrem profitieren. Drittens kommt noch dazu, dass deine Stats "besser" werden und du häufiger Auszahlung bekommst, wenn du Hände wie KK und AA hälst.

      Generell tighter zu spielen wegen dem Rake (gerade auf kleineren Limits) ist sicherlich gut, allerdings solltest du dann nicht mehr auf den Rake schauen und deine Hände einfach optimal spielen.
      es ist das eine, dass man z.B. mit AK schon ge3bettet hat und gegen die Range des Gegners genug Equity hat um ein all in zu callen

      es ist aber was völlig anderes freiwillig(!) coinflips einzugehen.
      Sehr viele Spieler auf den kleinen stakes gehen egal wie vorher so die Action ist mit AK,QQ+ pre immer broke - wenn nun 2 Regs mit eben genau dieser broke Range aufeinandertreffen und es pre immer reinstellen mit einer Hand dieser Range verlieren sie longterm extrem viel Geld, da jedesmal massig bb für den Rake flöten gehen.
      Da wäre es sehr, sehr viel cleverer z.B. nur noch mit KK+ broke zu gehen und QQ,AK so nitty es auch ist auf ne shove on Villain noch zu folden (eventuell sollte man die Hände dann eh nicht 3betten, sondern coldcallen, aber das ist was anderes)
      Wenn du schon ~25bb investiert hast, dann kannst du eben gegen diesen Gegner QQ und AK nicht mehr weglegen. Seine Spielweiße gegen diesen Gegner anzupassen (AK nur callen, mehr 3Bets mit marginalen Händen) ist sicherlich eine gute Option.

      Freiwillig im Sinne von lass uns 100mal die Münze werfen und 5% geht immer an den der die Münze wirft, wäre sicherlich verkehrt, aber auch nur theoretisch. Praktisch hast du eben etwas investiert bevor es zu einem AllIn kommt beim Pokern.
    • Chilla47
      Chilla47
      Bronze
      Dabei seit: 19.06.2010 Beiträge: 351
      ne andere methode wäre einfach nen insta push auszupacken... xDDD das sieht man auf den micros sehr häufig.... utg bi cu folden... BU 100 bb push ^^
    • BB8888
      BB8888
      Global
      Dabei seit: 03.03.2006 Beiträge: 821
      Ja
    • Chief0r
      Chief0r
      Bronze
      Dabei seit: 15.01.2008 Beiträge: 3.859
      Original von Chilla47
      ne andere methode wäre einfach nen insta push auszupacken... xDDD das sieht man auf den micros sehr häufig.... utg bi cu folden... BU 100 bb push ^^
      xDDDD
      gute strategie
      Somit baut man maximale foldequity auf^^
    • waster1
      waster1
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2010 Beiträge: 1.169
      Original von Chilla47
      ne andere methode wäre einfach nen insta push auszupacken... xDDD das sieht man auf den micros sehr häufig.... utg bi cu folden... BU 100 bb push ^^
      rs03rs03 lässt grüssen :D
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von AyCaramba44
      Original von Scooop
      Original von AyCaramba44
      Jeder Coinflop ist gut, wenn man mit der Varianz umgehen kann. Erstens hat man schon entsprechend Geld investiert, so dass man einen Coinflip nicht einfach folden kann und zweitens würde der Gegner davon extrem profitieren. Drittens kommt noch dazu, dass deine Stats "besser" werden und du häufiger Auszahlung bekommst, wenn du Hände wie KK und AA hälst.

      Generell tighter zu spielen wegen dem Rake (gerade auf kleineren Limits) ist sicherlich gut, allerdings solltest du dann nicht mehr auf den Rake schauen und deine Hände einfach optimal spielen.
      es ist das eine, dass man z.B. mit AK schon ge3bettet hat und gegen die Range des Gegners genug Equity hat um ein all in zu callen

      es ist aber was völlig anderes freiwillig(!) coinflips einzugehen.
      Sehr viele Spieler auf den kleinen stakes gehen egal wie vorher so die Action ist mit AK,QQ+ pre immer broke - wenn nun 2 Regs mit eben genau dieser broke Range aufeinandertreffen und es pre immer reinstellen mit einer Hand dieser Range verlieren sie longterm extrem viel Geld, da jedesmal massig bb für den Rake flöten gehen.
      Da wäre es sehr, sehr viel cleverer z.B. nur noch mit KK+ broke zu gehen und QQ,AK so nitty es auch ist auf ne shove on Villain noch zu folden (eventuell sollte man die Hände dann eh nicht 3betten, sondern coldcallen, aber das ist was anderes)
      Wenn du schon ~25bb investiert hast, dann kannst du eben gegen diesen Gegner QQ und AK nicht mehr weglegen. Seine Spielweiße gegen diesen Gegner anzupassen (AK nur callen, mehr 3Bets mit marginalen Händen) ist sicherlich eine gute Option.

      Freiwillig im Sinne von lass uns 100mal die Münze werfen und 5% geht immer an den der die Münze wirft, wäre sicherlich verkehrt, aber auch nur theoretisch. Praktisch hast du eben etwas investiert bevor es zu einem AllIn kommt beim Pokern.
      Hinzu kommt auch, dass wir ziemlich exploitable werden würden,wenn wir preflop auf shoves folden und die Gegner nicht. Das ist glaub ich so ähnlich wie das "Gefangenendillema". Dann müsste man schon ein Abkommen schließen, dass der Gegner nur die Nuts 4bettet :) Das wär ja ziemlich unsinnig.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      auf den Micros wird doch ohnehin sehr tight ge3bettet, von 4bets ganz zu schweigen.
      Wenn nun der typische Reg QQ+,AK for value 3bettet und von mir aus noch ein paar bluffs dazu und wir halten AK in UTG, dann sollten wir halt sehr genau überlegen ob es Sinn macht mit unserer Hand zu 4bet/callen oder ob wir nicht lieber seine 3bet callen sollten oder unter Umständen sogar folden. :f_eek:

      Ebenso wenn wir z.B. gegen nen Reg mit AK 3betten und er 4bettet uns jetzt hoch bzw. shippt es gleich rein, kann ein fold wenn seine Range tight genug ist ganz klar die beste Option sein.

      Auf höheren stakes gegen aggressivere Leute die viel weitere Ranges in solchen spots haben kann man AK so gut wie nie weglegen, aber im Nitland sieht die Sache ganz anders aus...

      Wenn Villain halt z.B. AK,QQ+ 4bettet sollte unsere calling Range dagegen KK+ sein und nicht AK,QQ+, weil jede andere Hand schwächer als Kings zuwenig Equity hat. ;)
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.879
      Ich hoff ich hab mich net verrechnet.

      Es sind nur Beispiele. Einzelen Werte können leicht variieren.
      call vs. direkten 4bet Push:
      beispiel CO vs. Hero BU mit AKo V 3bb open, Hero 12bb 3bet
      Limit NL10 mit ~9bb rake bei 4.5% uncapped rake auf stars bei einem 201.5 BB Pot

      88bb zu callen um 104.5bb zu gewinnen

      EV = (%you win x amount you win)-(%you lose x amount you lose)
      EV vs. +KK: -54,4bb
      QQ+ : -29,3bb
      +QQ +AKs: -23,9bb
      JJ+,AKs,AKo :-11,4bb
      TT+,AQs+,AQo+: 6,67bb

      Ev raise AI vs 4bet
      beispiel CO vs. Hero BU mit AKo
      V 3bb open, Hero 12bb 3bet, V 4bet to 30, Hero shove 88bb left AI
      Limit NL10 mit ~9bb rake bei 4.5% uncapped rake auf stars

      EvRaise = (Pcall)[(%win)(total Pot)-raise AI$]+(1-Pcall)(amount to call fo V)

      4bet Range: QQ+,AKs,AKo (2.56%gesamt range) und foldet niemals;
      Pcall=1
      Ev=ca. -13bb

      4betrange: QQ+,AKs,A5s-A4s,AKo,K3o,76o (4.98% gesamt)
      Broke range: QQ+,AKs,AKo
      Pcall=0.515
      Ev=27.1

      4b Range:QQ+,AKs,A3s-A2s,JTs,AKo (3.47% gesammt)
      Broke Range: QQ+,AKs,AKo
      Pcall=0,739
      Ev=~8bb

      Jeder darf jetzt halt selbst raten was direkt ge4bet pushed wird von den verschiedenesten gegnern, was ge4bettted wird und was dann davon ge4bet broked wird.
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