[SNG] bubble als CL - durch future game Miteinbeziehung looser pushen?

    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Bei der folgenden Hand dachte ich am Tisch, joa easy any2 push (Anm.: spewe als CL meist zu loose durch die Gegend), daher mal im icmizer gecheckt. Zugewiesen sind jeweils die nash-callingranges.

      Ich würde gern wissen, ob wir in solche und ähnlichen spots (in denen die -EV pushes unter Annahme von nash-callingranges in die Gegend von -0,5% EQ diff kommen) dennoch unter Berücksichtigung von futuregame Aspketen (die die Sache dann overall +EV werden lassen) looser pushen können.

      Gefühlsmäßig würde ich deutlich ja sagen, da wir uns für die folgenden weitere any2-spots ermöglichen und zudem viele meist schlechte Spieler noch tighter callen als sie es nach nash dürften, v.a. an der bubble.

      Dagegen sprechen zu loose calls von weniger risikoaversen Fischen, die die ganze Sache schnell dick -EV machen könnten.


      Welche Aspekte sollte man noch beachten? Wie seht ihr das ganze?

  • 12 Antworten
    • J4cK90
      J4cK90
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2008 Beiträge: 3.134
      Auf der einen Seite ist es zwar gut fürs Futuregame, aber wenn du gecallt wirst, dann gibst du das Ruder aus der Hand und bist entweder in der Situation wie die Villains oder du bist im HU, wo du keinen Future Game Vorteil mehr hast. Ich push hier ziemlich nach Nash, weil wir eben einen Chip Advantage haben und ich den auch nicht unnötig riskieren möchte. Solange die Gegner jetzt nicht gegeneinander All in gehen bleibt dieser Vorteil ja bestehen.

      Dazu kommt eben auch, dass gerade Fische doch oft mehr als 7% noch callen würden, was die ganze Sache sehr -EV werden lassen kann.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
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      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.977
      Sehr interessanter Spot, mache gerade ein Video darueber und versuche auch eine Quantifizierungsmethode zu finden.

      -0.5% ist def zuviel -EV.

      In dem Spot gibt es eine viel wichtigere Frage: Wie loose pusht der SB falls wir folden?

      Schau dir mal an, was Nash sagt, wie loose der SB pusht und mache die Range dann mal tighter (z.B. weil ein passiver Fisch im SB sitzt).

      Schau dann wie sich dadurch deine BU Range veraendert ;)

      Und dann mach das ganze mal umgekehrt, stell dir vor, da sitzt ein Maniac im SB der any2 pusht.
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Im Grunde eigentlich zu erwartendes Ergebnis (Je größer die Kollisionswahrscheinlichkeit, desto tighter sollten wir pushen), ich war jedoch über die sehr großen EV-Unterschiede überrascht.

      Pusht der SB (Fisch) nur 20%, hat unser K3o push gleich ma >1% EQ diff :s_love:
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
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      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.977
      Original von Dominik7
      Im Grunde eigentlich zu erwartendes Ergebnis (Je größer die Kollisionswahrscheinlichkeit, desto tighter sollten wir pushen), ich war jedoch über die sehr großen EV-Unterschiede überrascht.

      Pusht der SB (Fisch) nur 20%, hat unser K3o push gleich ma >1% EQ diff :s_love:
      Jap

      Und selbst wenn die Blinds noch deutlich looser callen, kann man hier close to any2 pushen gegen passive Spieler.

      In vielen Spots, darf man an der 6max Bubble also gegen Fische looser pushen , als gegen Regs, kontraintuitiverweise ;)

      Ueberlege dir mal unter deiner urspruenglichen Fragestellung was du aus dem SB pushen solltest in dem Spot:

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      Blinds 50/100/10 (65/35)
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Push ich eigtl any2 (nash sagt ~79%, die -EV hands sind aber fast alle break even) außer ich weiß dass ein sehr guter Regular oder ein absout braindead Fisch im bb sitzen, die beide an die nashcallrange von 22% (55+,A3s+,A5o+,K8s+,K9o+,QTs+) rankommen.

      Da aber erfahrungsgemäß nur die wirklich sehr guten Regs auf meinem Limit so loose callen pushe ich gegen jeden, außer besagten, random calls einstreuenden Fisch) any2.

      Interessant ist imo auch die Frage, wie wir uns in callspots an der bubble verhalten sollten. Loose callranges holen zwar die letzten +0,1% EQ raus, trifft man aber bei der Annahme der pushingrange ( z.B. any2 statt der 80%, die villain tatsächich pusht) daneben, wirds mit den grenzwertigen Händen schnell stark -EV

      Außerdem steigt die Varianz (oder?)
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Ich würde für Metagame niemals grundsätzlich ATC vom Sb pushen. Du bekommst halt sehr schnell Spitecalls dann sowohl von Fischen als auch von Regs. Das heisst der ATC push ist zwar in dem Spot +ev, aber wirkt sich negativ aufs Future Game aus, weil die Gegner irgendwann Spite/Tilt calls auspacken, die extrem -ev für uns sind.
      Das gleiche gilt auch für den Buttonshove. Wenn du extrem aggressiv shovest werden die Gegner adapten. Von daher ist es glaube ich ev mäßig am besten, wenn man ne gesunde Balance hält. Das heisst, man lässt als Bigstack mal nen Shove aus, der vielleicht zur Zeit leicht +ev ist, um seine Foldequity für spätere shoves hochzuhalten und um Spitecalls zu verhindern.
      Ich weiss jetzt nich, ob meine Herangehensweise die beste ist, aber sie macht für mich Sinn.
    • gothisteam
      gothisteam
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2012 Beiträge: 468
      Sorry für die Noobfrage, aber: Könnt ihr hier auch einstellen, mit welcher Wahrscheinlichkeit SB pushen würde, wenn wir das nicht tun??

      Geht das beim Wizard auch und ich war bisher zu blöd, diese Funktion zu finden?
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Original von gothisteam
      Sorry für die Noobfrage, aber: Könnt ihr hier auch einstellen, mit welcher Wahrscheinlichkeit SB pushen würde, wenn wir das nicht tun??

      Geht das beim Wizard auch und ich war bisher zu blöd, diese Funktion zu finden?
      Das is der rote Balken in der Rechten Spalte bei "SB"

      @Maniac: 90% der Leute adapten halt nicht, die 5% die es tun (gute Regs) streuen keine "tiltcalls" ein und callen overall immernoch zu tight und für die restlichen 5% auf die das vllt zutreffen würde sollte man imo nicht zahlreiche +EV spots (so ein any2 sb push ist schnell bei +1,0 EQ diff und mehr) auslassen.
    • gothisteam
      gothisteam
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2012 Beiträge: 468
      @Dominik7: Ja, ich weiß, was ist das für ein Programm? Denn soviel ich weiß, besitzt der Wizard dieses tolle feature nicht..
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      http://www.pokericmcalculator.com/icmizer/
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Original von Dominik7
      Original von gothisteam
      Sorry für die Noobfrage, aber: Könnt ihr hier auch einstellen, mit welcher Wahrscheinlichkeit SB pushen würde, wenn wir das nicht tun??

      Geht das beim Wizard auch und ich war bisher zu blöd, diese Funktion zu finden?
      Das is der rote Balken in der Rechten Spalte bei "SB"

      @Maniac: 90% der Leute adapten halt nicht, die 5% die es tun (gute Regs) streuen keine "tiltcalls" ein und callen overall immernoch zu tight und für die restlichen 5% auf die das vllt zutreffen würde sollte man imo nicht zahlreiche +EV spots (so ein any2 sb push ist schnell bei +1,0 EQ diff und mehr) auslassen.
      hmm. Da hab ich aber ne andere Wahrnehmung als du. Wenn ich aggro shove durch nen guten Cardrun etc.fangen bei mir die Gegner recht schnell an loose calls auszupacken. z.B bekom ich dann desöfteren Snapcalls von regs mit QJ,JTs,A6 etc. wenn ich 10bbs vom Button shove.
      Außerdem nochmal zum Thema Future Game: Wenn man sich im HU ne Edge gibt, braucht man als Bigstack doch keine -ev shoves an der Bubble fürs Future game zu machen. Ergibt keinen Sinn für mich. Wenn wir verlieren, sind wir unseren Chiplead los und wir können nicht mehr so viele Hände shoven. Und wenn wir gewinnen ist die Bubble vorbei und wir können auch nicht mehr abusen. Von daher gibt keinen Grund für den Chipleader -ev shoves zu machen.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.977
      Original von Maniac81
      Außerdem nochmal zum Thema Future Game: Wenn man sich im HU ne Edge gibt, braucht man als Bigstack doch keine -ev shoves an der Bubble fürs Future game zu machen. Ergibt keinen Sinn für mich. Wenn wir verlieren, sind wir unseren Chiplead los und wir können nicht mehr so viele Hände shoven. Und wenn wir gewinnen ist die Bubble vorbei und wir können auch nicht mehr abusen. Von daher gibt keinen Grund für den Chipleader -ev shoves zu machen.
      In den meisten Fällen stimme ich dir da zu, gerade als deutlicher CL sollten wir keine -EV Pushes machen, allerdings würde ich das nicht mit Edge im HU rechtfertigen, sondern einfach, weil wir unsere strategische Position nicht mehr verbessern können.

      Das Beispiel mit Equal Stacks dagegen ist ein Spot in dem man leichte -EV Pushes machen sollte, um sich den CL zu erstealen...