Theorie: Broke wegen gleichzeitigem Spielen unterschiedlicher Limits

    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Wie wir alle wissen, kann es manchmal ganz schön lange dauern, bis sich die Varianz ausgleicht und wir unseren verdienten Gewinn machen (ich gehe mal davon aus, dass wir Winning-Player sind).
      Angenommen wir haben jetzt die Bankroll um NL1000 spielen zu können und tun dies auch. Da es aber nur wenig Tische gibt, nehmen wird noch NL600 (da gibt es aber fast nie einen Tisch auf PartyPoker) und NL400 dazu. Im Prinzip spielen wir zum Beispiel 4 Tische NL1000 und 4 Tische NL400.
      Da es der Varianz egal ist welches Limit wir spielen, kann es also passieren, dass wir auf den NL1000 Tischen 10 Stacks verlieren aber dafür gewinnen wir die 10 Stacks auf NL400 wieder. Somit ist die Varianz ausgeglichen (man kann ja mal von 20 Coinflip-Situationen ausgehen).
      Obwohl wir jetzt die Varianz ausgeglichen haben, sind wir $6.000 im Minus. Wir sind Winning-Player, haben weder Pech noch Glück und können auf diese Weise trotzdem richtig Geld verlieren.
      Natürlich bin ich mir bewusst, dass sich die Situationen und Varianzen auch auf den einzelnen Limits irgendwann ausgleichen müssen. Aber bis dahin kann schon richtig viel Geld verloren sein.
      Die Unsicherheit, die Zweifel ob man wirklich richtig spielt wird natürlich auch immer größer wenn man beständig verliert. Daher sollte man wirklich nur in Stacks rechnen, unabhängig von dem jeweiligen Limit.

      Ein weiterer Faktor ist auch der große Zeitverlust:
      Wenn ich wie gerade erklärt einiges meines BR verliere, muss ich wieder von NL1000 absteigen und den Verlust auf NL400 bzw. NL600 ausgleichen. Dieses dauert natürlich um einiges länger als auf NL1000 und somit verlieren wir enorm viel Zeit und dementsprechend entgeht uns auch einiges an Gewinn.

      Ich finde dieser Aspekt wird hier in den Artikeln kaum beachtet (eigentlich wird darauf gar nicht eingegangen) obwohl ich schon denke, das dies ein wichtiger Punkt ist den man unbedingt beachten sollte, wenn man gleichzeitig unterschiedliche Limits spielt.

      Den Aspekt, dass die Sache auch gegenteilig laufen kann (man gewinnt also auf den höheren Limits und verliert auf den niedrigeren Limits) möchte ich nicht weiter ansprechen, da wir ja sowieso davon ausgegangen ist, dass wir Winning-Player und somit der Effekt keine negativen Auswirkungen hat (als nicht Winning-Player könnte es vorkommen, dass man schnell einige Limits weiter nach oben kommt, aber dafür den Skill einfach nicht hat und dann auf den höheren Limits einfach noch mehr verliert).

      Fazit:
      Wenn man unterschiedliche Limits gleichzeitig spielt, sollte man sich immer bewusst machen, dass man auch trotz "perfektem“ Spiel, Geld verlieren kann. Dieses gleicht sich erst nach einer großen Anzahl Händen auf allen Limits aus, wobei der Zeitverlust, der bei einem eventuell daraus resultierenden Abstieg entsteht, enorm sein kann und man dadurch zwar kein Geld verliert aber weit weniger gewinnt als man normalerweise könnte.
  • 196 Antworten
    • Knudsen
      Knudsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.314
      hast sicher recht. dass man beim spielen von mehreren limits in bb und $ im + und - sein kann, dürfte doch jedem klar sein?!

      Zu deinem Fazit: das bezieht sich ja jetzt nicht auf spielen quer durch die limits, sondern gilt allgemein. Mir ist jetzt nicht ganz klar, welche konsequenzen du jetzt daraus zeihen willst.
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Eigentlich wollte ich nur davor warnen zu denken:
      "Hey, ich spiele ei paar Tische NL1000 und nehme noch 4-5 Tische NL400 dazu, weil die BR habe ich ja locker"

      Das kann halt ziemlich schnell in die Hose gehen!
    • lordTasse
      lordTasse
      Bronze
      Dabei seit: 17.01.2005 Beiträge: 3.847
      Original von skelo
      Eigentlich wollte ich nur davor warnen zu denken:
      "Hey, ich spiele ei paar Tische NL1000 und nehme noch 4-5 Tische NL400 dazu, weil die BR habe ich ja locker"

      Das kann halt ziemlich schnell in die Hose gehen!

      lol deine logik is awesome
    • Knudsen
      Knudsen
      Bronze
      Dabei seit: 19.07.2005 Beiträge: 4.314
      ja, sollte man halt nur dann machen, wenn man die tische gleichzeitig gut spielen kann. Wenn das spiel auf dem höheren limit leidet, kann der ev sinken, selbst wenn man immer noch winning player auf den limits ist. finde ich auhc.
    • SushiExpress
      SushiExpress
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2006 Beiträge: 451
      seh da kein unterschied, gefahr, oder sonstiges negatives wenn ich die limits mische oder nicht.

      ob ich 4 tische nl1000 (10 stacks down) und 4 tische nl400 (10 stacks up) 1 tag lang gleichzeitig spiele, oder ob ich erst 1 tag 4 tische nl 400 spiele (10 stacks up) und dadurch das es gut lläuft dann am nächsten tag einfach 4 tische nl spiele und dann dort 10 stacks down gehe, kommt ja im endeffekt genau aufs gleiche raus!

      oder ich könnte ja auch die erste hälfte des tages die anzahl der hände mit 8 tabling nl400 spielen und den rest des tages 8 tabling nl1000...
      kommt am ende auch wieder genau aufs selbe ergebniss.

      Man muss einfach nur die grundlegeneden regeln beachten und dafür sorgen das man die nötige bankroll für das limit hat das man spielt...

      und da das so egal ich ob ich die limits getrennt oder gleichzeitig spiele, wirds auch nirgendwo erwähnt :P
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Original von Knudsen
      ja, sollte man halt nur dann machen, wenn man die tische gleichzeitig gut spielen kann. Wenn das spiel auf dem höheren limit leidet, kann der ev sinken, selbst wenn man immer noch winning player auf den limits ist. finde ich auhc.
      Gerade das ist ja der Punkt:
      Auch wenn man auf beiden Limits perfekt spielt und die Varianz ausgeglichen ist, würde man auf einem einzigen Limit auf jeden Fall gewinnen aber auf 2 unterschiedlichen Limits kann man trotzdem verlieren!
    • Faustfan
      Faustfan
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2005 Beiträge: 9.481
      das ist mathematisch gesehen aber unsinn. wenn du die BR für NL 1k hast, dann gefähden zusätzlich tische auf einem niedrigeren limit deine BR nicht. es ist völlig egal, ob du auf NL1k gerade einen down hast und auf NL 400 einen upswing. das gleicht die varianz nicht aus, da varianz sich einfach nicht ausgleicht. ist dasselbe wie persönliche permanenz.

      die swings sind halt in stacks zu rechnen, egal auf welchem limit das passiert. und da deine BR die swings auf dem höchsten limit abfangen kann, gilt das logischerweise auch für die unteren limits.

      wenn du theoretisch davon audgehst, daß du maximal einen 25stack downswing haben kannst. (nur zur verdeutlichung), dann kann edws folgendermaßen laufen:

      du gehst auf NL1k 25 stacks runter, auf NL600 25 hoch. dann ist deine varianz aber nicht ausgeglichen, da du auf NL1k ja deinen maximalen downswing erreicht hast. daher kann es dort nur wieder aufwärts gehen. die $-swings sind bei mehreren limits niedriger als bei NL1k only. alles andere ist aberglaube.
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Häh?
      Vielleicht hab ich dich ja falsch verstanden, aber ich hab deine Aussage folgendermaßen verstanden:

      Wenn ich verschiedene Limits spiele und Pech habe kann es sein dass ich Geld verliere.
      Das ist natürlich richtig, aber das kann ja genauso gut der Fall sein wenn ich nur ein Limit spiele.
      Ich seh jetzt nicht ganz worauf du hinauswillst.

      Die einzige Gefahr beim Mischen unterschiedlicher Limits ist, dass man die Limits verwechselt (passiert z.B. besonders häufig wenn man grade einen verdoppelten oder halbierten Stack hat) und z.B. dadurch plötzlich nen 8 BB Preflopraise macht.
    • kriegskeks
      kriegskeks
      Bronze
      Dabei seit: 13.08.2006 Beiträge: 17.571
      Original von lordTasse
      Original von skelo
      Eigentlich wollte ich nur davor warnen zu denken:
      "Hey, ich spiele ei paar Tische NL1000 und nehme noch 4-5 Tische NL400 dazu, weil die BR habe ich ja locker"

      Das kann halt ziemlich schnell in die Hose gehen!

      lol deine logik is awesome
      dein blog is awesome
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Klingt irgendwie nach persönlicher Permanenz :D
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      freundlicher: wenn du die BR fuer 4 tische NL1000 hast, dann hast du auch die BR fuer 2 Tische NL1000 und 2 Tische NL400. deine logik ist so kaputt..
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Versteh ich auch nicht, wenn ich die BR habe um 8 Tische NL 1k zu spielen hab ich einen geringeren RoR, wenn ich je 4 Tische NL1k und NL 400 spiele. Ende der Diskussion.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      edit: hier stand quatsch
    • ElShowtime
      ElShowtime
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 1.081
      zur erläuterung: der threadersteller geht davon aus, dass die varianz etwas ist, dass sich in stacks down und up ausgleicht auf lange sicht und er die varianz erhöhen könnte, indem er kleine limits zum hauptlimit spielt, da er manchmal auf dem hauptlimit 20 stacks verliert und ein "ausgleichender" 20 stacks upswing auf dem kleineren limit das nicht ausgleichen könnte. er hat angst, dass ihm dieser upswing dann auf dem höheren limit fehlt.

      stimmt so allerdings nicht! du wirst dich auf jedem limit mit der zeit deinem echten erwartungswert immer mehr annähren. dabei ist es für die varianz auf nl1000 völlig egal, wie stark die varianz auf nl600 gerade aussieht. varianz=abweichung vom erwartungswert. und die ist zufällig, nicht vom vorhergang abhängig. die erklärung finde ich ganz gut:

      das ist mathematisch gesehen aber unsinn. wenn du die BR für NL 1k hast, dann gefähden zusätzlich tische auf einem niedrigeren limit deine BR nicht. es ist völlig egal, ob du auf NL1k gerade einen down hast und auf NL 400 einen upswing. das gleicht die varianz nicht aus, da varianz sich einfach nicht ausgleicht. ist dasselbe wie persönliche permanenz.

      die swings sind halt in stacks zu rechnen, egal auf welchem limit das passiert. und da deine BR die swings auf dem höchsten limit abfangen kann, gilt das logischerweise auch für die unteren limits.

      wenn du theoretisch davon audgehst, daß du maximal einen 25stack downswing haben kannst. (nur zur verdeutlichung), dann kann edws folgendermaßen laufen:

      du gehst auf NL1k 25 stacks runter, auf NL600 25 hoch. dann ist deine varianz aber nicht ausgeglichen, da du auf NL1k ja deinen maximalen downswing erreicht hast. daher kann es dort nur wieder aufwärts gehen. die $-swings sind bei mehreren limits niedriger als bei NL1k only. alles andere ist aberglaube.


      #2
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Das ist genau so ne Argumentation wie wenn du behauptest ich hab jetzt nen Down von 200BB, jetzt geh ich nen Limit hoch, weil damit sich die Varianz ausgleicht muss ja nun den 200+BB up kriegen und im höheren Limit wäre das mehr Geld also +EV

      Also jeder down ist gut, weil er einem die Chance gibt auf dem höheren ein Limit ein vielfaches zu verdienen...

      Also down = +EV

      geil oder?
    • Niflerb04
      Niflerb04
      Bronze
      Dabei seit: 16.12.2006 Beiträge: 199
      Ich dachte hier wären schlaue Leute unterwegs.
      Schade, dass keiner den Threadersteller versteht, weil den Gedanken hab ich mir auch mal gemacht. :D
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Original von ElShowtime
      zur erläuterung: der threadersteller geht davon aus, dass die varianz etwas ist, dass sich in stacks down und up ausgleicht auf lange sicht und er die varianz erhöhen könnte, indem er kleine limits zum hauptlimit spielt, da er manchmal auf dem hauptlimit 20 stacks verliert und ein "ausgleichender" 20 stacks upswing auf dem kleineren limit das nicht ausgleichen könnte. er hat angst, dass ihm dieser upswing dann auf dem höheren limit fehlt.

      stimmt so allerdings nicht! du wirst dich auf jedem limit mit der zeit deinem echten erwartungswert immer mehr annähren. dabei ist es für die varianz auf nl1000 völlig egal, wie stark die varianz auf nl600 gerade aussieht. varianz=abweichung vom erwartungswert. und die ist zufällig, nicht vom vorhergang abhängig. die erklärung finde ich ganz gut:

      das ist mathematisch gesehen aber unsinn. wenn du die BR für NL 1k hast, dann gefähden zusätzlich tische auf einem niedrigeren limit deine BR nicht. es ist völlig egal, ob du auf NL1k gerade einen down hast und auf NL 400 einen upswing. das gleicht die varianz nicht aus, da varianz sich einfach nicht ausgleicht. ist dasselbe wie persönliche permanenz.

      die swings sind halt in stacks zu rechnen, egal auf welchem limit das passiert. und da deine BR die swings auf dem höchsten limit abfangen kann, gilt das logischerweise auch für die unteren limits.

      wenn du theoretisch davon audgehst, daß du maximal einen 25stack downswing haben kannst. (nur zur verdeutlichung), dann kann edws folgendermaßen laufen:

      du gehst auf NL1k 25 stacks runter, auf NL600 25 hoch. dann ist deine varianz aber nicht ausgeglichen, da du auf NL1k ja deinen maximalen downswing erreicht hast. daher kann es dort nur wieder aufwärts gehen. die $-swings sind bei mehreren limits niedriger als bei NL1k only. alles andere ist aberglaube.


      #2
      Ich zitiere mich mal selber aus dem Anfangspost:
      "Natürlich bin ich mir bewusst, dass sich die Situationen und Varianzen auch auf den einzelnen Limits irgendwann ausgleichen müssen. Aber bis dahin kann schon richtig viel Geld verloren sein."

      Es geht mir nur darum, dass wahrscheinlich viele Anfänger die Zeit gar nicht erleben, wenn sich die Varianzen ausgleichen. Ich bin davon ausgegangen, dass man bei mehreren Limits auch mehr Zeit braucht um die Varianzen auszugleichen oder?
    • uTz84
      uTz84
      Bronze
      Dabei seit: 20.04.2006 Beiträge: 2.336
      Je mehr verschiedene Tische man zur Auswahl hat, desto bessere Table Selection kann man betreiben, was den EV steigert. Mit Varianz müssen wir nunmal leben, sonst hätte das Spiel kein Anreiß für Fische.

      Erwartungswerte bleiben gleich und für die Varianz hat man ja die BR und die sollte auch in der Anzahl der Buyins pro Limitaufstieg mitsteigen (ist zumindest meine Meinung).

      edit: Natürlich ist aber der psychologische Aspekt des "Problems", welches Skelo anspricht, nicht zu verachten.
    • ElShowtime
      ElShowtime
      Bronze
      Dabei seit: 26.08.2006 Beiträge: 1.081
      Ich zitiere mich mal selber aus dem Anfangspost:
      "Natürlich bin ich mir bewusst, dass sich die Situationen und Varianzen auch auf den einzelnen Limits irgendwann ausgleichen müssen. Aber bis dahin kann schon richtig viel Geld verloren sein."

      Es geht mir nur darum, dass wahrscheinlich viele Anfänger die Zeit gar nicht erleben, wenn sich die Varianzen ausgleichen. Ich bin davon ausgegangen, dass man bei mehreren Limits auch mehr Zeit braucht um die Varianzen auszugleichen oder?

      natürlich wärst du schneller bei deinem erwartungswert auf nl1000, wenn du 4 tische nl1000 spielst, anstatt 2 tische nl1000 und 2 tische nl600, da du natürlich schneller auf eine hohe handanzahl kommst. du hast aber keinerlei vorteil, wenn du anstatt den vier tischen (inkl. zwei tische nl600) nur die zwei tische nl1000 spielst. du nährst dich auf beiden limits immer deinem erwartungswert an. die varianz verändert sich nicht durch das spielen auf einem anderem limit. zukünftige ergebnisse sind nicht vom vorhergang abhängig.