[Experte] EV eines Gameplans

    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      hey,

      eine Sache die ich schwierig zu erklären finde, ist wie man den EV seines Gameplans erhöht und das runterbrechen kann, warum man in bestimmten Situationen Calls und Bluffs mit unklarem, vllt negativem Erwartungswert macht.

      Ich mein jeder kennt die Situationen wo man Preflop AQ callt und dann eben auf Qxx gegen 3bets runtercallt, weil man nicht seine gesamte Range folden will und am Ende mit 20 WTS dasteht, obwohl es schwer zu sagen ist wie oft da eigentlich wirklich 3x geblufft wird.

      Ebenso blufft in manchen Spots Teile seiner Range damit Villain zukünftig nicht genau weiß was er mit Axs oder so machen soll:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $2(BB) Replayer
      SB ($224)
      BB ($98.20)
      UTG ($204)
      Hero ($429)
      CO ($203)
      BTN ($230)

      Dealt to Hero J:heart: T:heart:

      fold, Hero raises to $6, CO calls $6, fold, SB calls $5, fold

      FLOP ($20) 3:club: A:heart: 9:heart:

      SB checks, Hero bets $15, CO calls $15, SB folds

      TURN ($50) 3:club: A:heart: 9:heart: T:diamond:

      Hero bets $38, CO calls $38

      RIVER ($126) 3:club: A:heart: 9:heart: T:diamond: 7:spade:

      Hero barrelt.

      usw.

      Man sieht das immer ganz gut aus der eigenen Perspektive an toughen Gegnern, wo man dann aufhört thin zu valuebetten, weil man weiß, dass sie so viele Turns und River checkraisen und dann bekommen sie eben ihr TPNK runtergecheckt.

      Ebenso hat man kein Problem mit generell viel zu tighten Gegnern, die einfach viel zu selten bluffen oder runtercallen als dass man ernsthafte Decisions hätte.
      Die haben sich ihren Future EV dann einfach selber zerschossen und bekommen kaum Payout usw.

      Also die Frage ist:
      Was findet ihr eine gute analytische Beschreibung von solchen Sachen außer:"das ist halt gut wegen Future EV und für den EV deines Gameplans"

      Ich muss sagen, dass die meisten das recht intuitiv machen, aber selten ein super klares Prinzip dahinter haben. Also klar die haben Blufffrequencies und Calldown Frequencies, aber die sind ja nicht "balanced" sondern eben mehr so nach dem Motto: bisschen die eigene Range beschützen und dann immer im Kontext eines konkreten Spots und welche Ranges da gerade aufeinander treffen. Gegen capped Ranges mehr barreln, gegen starke uncapped Ranges fast gar nicht usw usf.
  • 20 Antworten
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Streite mich gerade mit Ghostmaster darüber.

      Ich finde, dass irgendwelche GTO Ansätze nicht wirklich zielführend sind, weil GTO Frequency Sachen nur dann sinn machen, wenn die Range mit der man am River steht auch schon GTO ist.

      Will meinen, wenn ich vorher schlecht gespielt hab und mit einer zu weiten oder zu tighten Range am River stehe, dann kann ich ja nicht auf einmal GTO - blanced bet/callen und bet/folden oder so.

      Ich mach es eigentlich eher über Range Attribute, also bestimme was für Ranges da eigentlich aufeinander treffen und gegen starke Ranges barrel ich dnan nur paar Kombos durch und gegen schwache Ranges eben mehr und sonst in der Praxis auch oft Spot bezogen und weniger Frequency based.

      Ghostmaster meint jetzt, dass es ein möglicher Ansatzpunkt sein kann so GTO - Kram da vorzurechnen und dann als Ausgangspunkt zu nehmen, von dem man aus seine Barreling Points und Frequency Calldownpoints verschiebt.

      Ich würd gegen Unknown mich eher auf mein Wissen über die Populationstendenzen auf einem Limit verlassen. Auf NL200 wird in Spot xyz einfach super wenig geblufft und darum fold ich dann erstmal nen zu großen Teil meiner Range statt GTO zu callen als ersten Ausgangspunkt.
    • Trickshot625
      Trickshot625
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      Original von KTU
      Will meinen, wenn ich vorher schlecht gespielt hab und mit einer zu weiten oder zu tighten Range am River stehe, dann kann ich ja nicht auf einmal GTO - blanced bet/callen und bet/folden oder so.
      Warum nicht?

      Original von KTU
      Ich würd gegen Unknown mich eher auf mein Wissen über die Populationstendenzen auf einem Limit verlassen. Auf NL200 wird in Spot xyz einfach super wenig geblufft und darum fold ich dann erstmal nen zu großen Teil meiner Range statt GTO zu callen als ersten Ausgangspunkt.
      Ich finde da irgendwie keinen Widerspruch. Ob man zunächst GTO-Ranges benutzt um daraus exploits gegen die Tendenzen des Playerpools zu entwickeln oder ob man diese exploits in seinen Standardgameplan integriert hat macht zunächst keinen Unterschied. Wenn games tougher werden oder man upmoven will hat aber wohl die erste Herangehensweise ihren Vorteil.

      Zu deiner Ausgangsfrage:
      Was findet ihr eine gute analytische Beschreibung von solchen Sachen außer:"das ist halt gut wegen Future EV und für den EV deines Gameplans"

      Entweder das Play ist (mit meinen Rangeannahmen in der konkreten Situatuion) max-EV

      oder

      Wenn ich mit Villain (wahrscheinlich) noch xk Hände zusammen spiele und
      Wenn ich glaube das Villain mit Wahrscheinlichkeit x so und so adaptet
      dann bringt mir die Aufgabe von EV in dieser konkreten Situation in Zukunft ungefähr (hoffentlich) +EV.

      Vielleicht bringst du noch ein konkretes Beispiel oder gibst zu der JTs-Hand noch deine Rangeannahmen. Ich glaube ohne konkretes Beispiel führt das hier nicht weit.
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Original von Trickshot625
      Original von KTU
      Will meinen, wenn ich vorher schlecht gespielt hab und mit einer zu weiten oder zu tighten Range am River stehe, dann kann ich ja nicht auf einmal GTO - blanced bet/callen und bet/folden oder so.
      Warum nicht?

      Naja Extrembeispiel, wenn ich ne 100% Range 3 Streets runtercalle, dann ist am River ja auf einmal third pair oder so der GTO Calldown - Punkt oder nicht?! Also GTO Calldownpunkt hängt von der eigenen Range ab und ist damit schlecht, wenn die eigene Range schlecht ist oder nicht?

      Original von KTU
      Ich würd gegen Unknown mich eher auf mein Wissen über die Populationstendenzen auf einem Limit verlassen. Auf NL200 wird in Spot xyz einfach super wenig geblufft und darum fold ich dann erstmal nen zu großen Teil meiner Range statt GTO zu callen als ersten Ausgangspunkt.
      Ich finde da irgendwie keinen Widerspruch. Ob man zunächst GTO-Ranges benutzt um daraus exploits gegen die Tendenzen des Playerpools zu entwickeln oder ob man diese exploits in seinen Standardgameplan integriert hat macht zunächst keinen Unterschied. Wenn games tougher werden oder man upmoven will hat aber wohl die erste Herangehensweise ihren Vorteil.

      Also benutzt du viele "lokale" Anwendungen von GTO für sowas? Ab welchem Limit würdest du sagen ist das besser? Wie groß siehst du den Unterschied, wenn man später ja doch wieder exploitiv seine Range verschiebt?

      Zu deiner Ausgangsfrage:
      Was findet ihr eine gute analytische Beschreibung von solchen Sachen außer:"das ist halt gut wegen Future EV und für den EV deines Gameplans"

      Entweder das Play ist (mit meinen Rangeannahmen in der konkreten Situatuion) max-EV

      oder

      Wenn ich mit Villain (wahrscheinlich) noch xk Hände zusammen spiele und
      Wenn ich glaube das Villain mit Wahrscheinlichkeit x so und so adaptet
      dann bringt mir die Aufgabe von EV in dieser konkreten Situation in Zukunft ungefähr (hoffentlich) +EV.

      Das find ich sehr wage zu beschreiben und das ist nicht so richtig down to the numbers, was es unhandlich beim erklären macht. Also ich hab genau das gleiche Problem da.

      Vielleicht bringst du noch ein konkretes Beispiel oder gibst zu der JTs-Hand noch deine Rangeannahmen. Ich glaube ohne konkretes Beispiel führt das hier nicht weit.

      Ok, daraus schließe ich dass du das Hand für Hand spezifisch eigenlich immer entscheiden würdest und dann quasi genau dir überlegst wie krass dsa eigentlich konkret EV- wäre und was es wirklich bringt? Falls du dsa so meinst, find ich den Ansatz gut. Beispiel ist ungünstig gewählt hier.



    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von KTU
      Also die Frage ist:
      Was findet ihr eine gute analytische Beschreibung von solchen Sachen außer:"das ist halt gut wegen Future EV und für den EV deines Gameplans"

      Was meinst du denn jetzt mit analytische Beschreibung.???


      Meinst Du damit eine wissenschaftliche Beschreibung deiner Zitate oder meinst Du das korrekte EV-Berechnen.


      Letztere würde ich halt wie jede andere EV Berechnung machen, unter Annahmen, dass Villain
      -WENN ER MEINE RANGE/VERHALTEN ANALYSIERT-
      zu x% seine standard range runtercalled und zu y% eine weitere range runtercalled, weil ich ja Mr. Spewmonkey bin
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Original von chrsbckr75
      Original von KTU
      Also die Frage ist:
      Was findet ihr eine gute analytische Beschreibung von solchen Sachen außer:"das ist halt gut wegen Future EV und für den EV deines Gameplans"

      Was meinst du denn jetzt mit analytische Beschreibung.???


      Meinst Du damit eine wissenschaftliche Beschreibung deiner Zitate oder meinst Du das korrekte EV-Berechnen.


      Letztere würde ich halt wie jede andere EV Berechnung machen, unter Annahmen, dass Villain
      -WENN ER MEINE RANGE/VERHALTEN ANALYSIERT-
      zu x% seine standard range runtercalled und zu y% eine weitere range runtercalled, weil ich ja Mr. Spewmonkey bin

      plus wie oft kommt der spot wieder vor? wie hoch ist die wahrscheinlichkeit, dass die hand die nächste hand beeinflusst? In welchem Zeitraum ist das gut für mein Image? usw usf. Denke da ist Poker zu komplex um das so zu machen :( selbst wenn es ginge, kann man das unmöglich so ausrechnen und hat dann einen praktischen nutzen davon :(
    • Trickshot625
      Trickshot625
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      [quote]Original von KTU
      [quote]Original von Trickshot625
      Original von KTU
      Will meinen, wenn ich vorher schlecht gespielt hab und mit einer zu weiten oder zu tighten Range am River stehe, dann kann ich ja nicht auf einmal GTO - blanced bet/callen und bet/folden oder so.
      Warum nicht?

      Naja Extrembeispiel, wenn ich ne 100% Range 3 Streets runtercalle, dann ist am River ja auf einmal third pair oder so der GTO Calldown - Punkt oder nicht?! Also GTO Calldownpunkt hängt von der eigenen Range ab und ist damit schlecht, wenn die eigene Range schlecht ist oder nicht?

      [COLOR=green]Normalerweise spielen wir ja zumindest einigermaßen vernünftig ;) Aber, wenn ich am River mit einer Range ankomme, die es Villain erlaubt any2 zu bluffen, solange ich nicht 3rd pair in meine calling-range nehme, UND villain dort mit einer polarisierten balanced (oder blufflastigen) range bettet, deren unterer Teil vollständig (oder ausreichend) schwächer ist als mein 3rd pair spricht imo nichts dagegen GTO zu callen.[/Color]

      Original von KTU
      Ich würd gegen Unknown mich eher auf mein Wissen über die Populationstendenzen auf einem Limit verlassen. Auf NL200 wird in Spot xyz einfach super wenig geblufft und darum fold ich dann erstmal nen zu großen Teil meiner Range statt GTO zu callen als ersten Ausgangspunkt.
      Ich finde da irgendwie keinen Widerspruch. Ob man zunächst GTO-Ranges benutzt um daraus exploits gegen die Tendenzen des Playerpools zu entwickeln oder ob man diese exploits in seinen Standardgameplan integriert hat macht zunächst keinen Unterschied. Wenn games tougher werden oder man upmoven will hat aber wohl die erste Herangehensweise ihren Vorteil.

      Also benutzt du viele "lokale" Anwendungen von GTO für sowas? Ab welchem Limit würdest du sagen ist das besser? Wie groß siehst du den Unterschied, wenn man später ja doch wieder exploitiv seine Range verschiebt?

      [COLOR=green]Den Vorteil zu quantifizieren kann ich auf Anhieb nicht. Aber vielleicht kann ich genauer erklären, wo ich Vorteile sehe.
      1. Wenn ich von einem GTO-approach kommend meine exploits entwickle, erkenne ich besser theoretische Fehler bei Gegnern.
      2. Wenn ich auf toughe villains treffe, kann ich mich auf mein GTO-Rettungsboot zurückziehen und spiele nicht planmäßig exploitable
      3. Wenn sich der Gameflow schlagartig ändert, fällt es mir leichter mein Spiel den neuen Umständen anzupassen. [/Color]

      Zu deiner Ausgangsfrage:
      Was findet ihr eine gute analytische Beschreibung von solchen Sachen außer:"das ist halt gut wegen Future EV und für den EV deines Gameplans"

      Entweder das Play ist (mit meinen Rangeannahmen in der konkreten Situatuion) max-EV

      oder

      Wenn ich mit Villain (wahrscheinlich) noch xk Hände zusammen spiele und
      Wenn ich glaube das Villain mit Wahrscheinlichkeit x so und so adaptet
      dann bringt mir die Aufgabe von EV in dieser konkreten Situation in Zukunft ungefähr (hoffentlich) +EV.

      Das find ich sehr wage zu beschreiben und das ist nicht so richtig down to the numbers, was es unhandlich beim erklären macht. Also ich hab genau das gleiche Problem da.

      [COLOR=green]Da sind halt sehr viele (wichtige) Faktoren, die wir nur schwer schätzen können. Siehe dein letzter Post[/Color]

      Vielleicht bringst du noch ein konkretes Beispiel oder gibst zu der JTs-Hand noch deine Rangeannahmen. Ich glaube ohne konkretes Beispiel führt das hier nicht weit.

      Ok, daraus schließe ich dass du das Hand für Hand spezifisch eigenlich immer entscheiden würdest und dann quasi genau dir überlegst wie krass dsa eigentlich konkret EV- wäre und was es wirklich bringt? Falls du dsa so meinst, find ich den Ansatz gut. Beispiel ist ungünstig gewählt hier.

      [COLOR=green]Ich würde zumindest, wenn ich den EV einer solchen Aktion bestimmen sollte mich auf konkrete Situationen beziehen.[/Color]

      [/quote][/quote]
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      @ 100 % Range downcallen

      Wenn du weißt, dass Villains 3rd Barrel sehr oft stark ist (egal ob Reads oder Erfahrung, wie der durchschnittliche Gegner auf dem Limit so spielt), dann brauchst du ja nicht GTO spielen, sondern kannst deine Calling-Range grob der Range, die du Villain gibst anpassen. Bzw. kannst abschätzen, was Villain dir zutraut, mit welcher Range du an den River gekommen bist. Villain weiß ja nicht, dass du eine 100 % Range hast und wird dementsprechend auch seine Range gegen eine realistische Range von dir (z.B. TPGK+ und einige busted Draws) spielen.


      Selbiges umgekehrt: Wenn du aus irgendwelchen Gründen nur 2nd Nuts und Nuts an den River bringst (obwohl du realistisch gesehen eine deutlich weitere Range haben müsstest), ist es in aller Regel auch schlecht die 2nd Nuts zu folden, solange du dir nicht ziemlich sicher sein kannst, dass Villain auch nur so eine überstarke Range hat.
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Achtung: das ganze wurde mit einer fremdsprachigen tastatur verfasst; rechtschreibfehler und fehlende umlaute inklusive

      Was findet ihr eine gute analytische Beschreibung von solchen Sachen außer:"das ist halt gut wegen Future EV und für den EV deines Gameplans"


      du wirfst 2 Situationen zusammen:

      1) Callingfrequencies
      2) Barrelingfrequencies

      ad 1) du umschreibst folgende Situation (wenn ich dich richtig verstehe):
      - wir callen mit einer Bluffcatcher-Hand und sehen den call als +EV gegen die barreling/bluffing-Freququencies eines standardvillains auf unserem limit an.
      Was heisst das? durchschnittlich bluffen regs auf unserem limit oft genug dass wir +EV callen koennen. Die Varianz ist hier extrem gross: manche villains bluffen hier nie und andere zu oft, was als durchschnitt call ergibt. Der EV unseres Calls ist unklar; da wir nicht wissen wie die Bluffingfrequencies unseres Gegners genau aussehen (was wir im uebrigen nie genau fuer jeden spot wissen).
      Ein Call macht demnach nur Sinn, wenn er gegen den durschnittsreg +EV ist. Das Ganze basiert auf Erfahrung und laesst sich daher selten genau quantifizieren.
      Der wichtige Punkt hierbei ist: Ich calle nicht, weil ich Angst habe ansonsten exploitet zu werden, sondern weil der Call Geld macht.

      Interessanterweise kommt so etwas auf Seiten wie Stars, die einien riesigen Playerpool haben staendig vor.

      ad 2) Hier gielt das gleiche wie bei 1) ich bluffe nur, wenn der Bluff im Vakuum gegen den Standard-Reg auf meinem Limit +EV ist ODER wenn ich mir dadurch in Zukunft durch mein spewy Image loosere Calls meines Gegners erhoffe.

      Thema GTO-Frequencies:

      Schaut euch min 22 des kanu7-Interviews an und hoert genau zu. Der aktuell wohl beste online-NL-Spieler der Welt teilt hier eine Meinung die ich schon laenger vertrete:
      Balance und Exploits gehen Hand in Hand. Wer das eine nicht versteht versteht das andere nicht.
      Eine balanced Riverbluffingfrequency bei einer PS-Bet liet bei exakt 1/3 Bluffs und 2/3 Valuebets. Wieviele Kombos und welche Haende genau das sind laesst sich aussrechnen und fuer jeden Spot bestimmen (wie erklaere ich in meinen naechsten 2 Videos "Herocalls" und "Herobluffs"). Der Nutzen fuer die Praxis liegt in dem Kennen der Nullstelle; des Breakevenpoints, der GTO-Strategie oder wie Kanu7 es nennt: des Balancepoints. Wer diesen Punkt kennt erfasst abweichungen bei seinem gegner die er erkennen und exploiten kann.
      Diese Art von Berechnungen machen enorm viel Sinn. Aber in der Praxis will ich so weit wie moeglich davon abweichen um meinen gewinn zu maximieren. Sobald ich GTO spielen muss mache ich was falsch, habe kein edge mehr; weil mein gegner zu gut ist und ich sollte instaquitten. Ich persoenlich spiele in KEINEM Spot GTO. Ausserdem kann kein Mensch in jedem Spot GTO spielen. So viele Ranges kann sich kein Mensch merken (wie kanu7 in dem gleichen interview auch sagt). Noch dazu kann man GTO-Ranges nur mit fixen Handstaerken berechnen, also am River oder bei Preflop-Allins, ansonsten spielen da zu viele variablen mit hinein, die boardtextur aendert sich staendig, jede streets haengt mit der vorherigen wusammen, stacksizes und ranges aendern sich staendig etc. etc.
      Daher gibt es GTO-Loesungen auch nur fuer Riverbluffingfrequencies und das PUSH/FOLD-Endgame bei HU-SNGs.
      Es gibt keine magische2 GTO-Strategie, die dazu fuehrt fehlerlos zu spielen. Und selbst wenn es sie gaebe kann ihr kein mensch folgen, sie sich merken und sie ist nicht so einfach wie: always calldown 2ndpair damit du nicht exploitet wirst.......

      Forgot about GTO and start to EXPLOIT TO THE MAXIMUM!
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Dem stimme ich zu. Nur im falle des perfekten gto
      Gegners haben wir im gto Punkt ein Nash Gleichgewicht.
      Called villain nur ein bichen zu viel liegt unsere Maximierung in mehr v bets
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Frage meinerseits:

      Wie definiert ihr einen Fehler bzw. ein Leak beim Gegner?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Ghostmaster
      Frage meinerseits:

      Wie definiert ihr einen Fehler bzw. ein Leak beim Gegner?

      Fehler nehme ich die Def. Nach sklansky.
      Leak ist imo ein nicht variables verhalten in einer
      Spielsituation.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ich komm nicht so ganz mit. Du sagst "Wer diesen Punkt kennt erfasst abweichungen bei seinem gegner die er erkennen und exploiten kann."

      Wie genau soll man das erkennen? Ich versteh nicht ganz was Herr Miller mit seiner Aussage meint. Es geht doch eigentlich ganz einfach darum, zu erkennen, ob villain zu oft blufft oder nicht. Darin ist er scheinbar recht gut, deswegen kassiert er gerade ziemlich ab :D
      Das ist aber jetzt keine neue Theorie, nur weil er den lustigen Begriff des "Balance Points" einführt.
      Ich seh das grundsätzlich wie Raskolnikov das in seinen Videos erklärt hat: Balancing (so wie es oft verstanden wird) ist ziemlicher Unsinn. Man blufft in einem speziellen Spot ja nicht, weil man da auch valuebettet, sondern weil man glaubt, dass der Bluff profitabel ist. Es widerspricht ja jeglicher Logik, einen Potsize Bluff durchzuführen, wenn villain öfter als 50% callt.
      Balancing ist nichts was man in seinem Spiel anstreben muss, das ergibt sich einfach daraus dass man a) gute hände valuebettet und b) villain oft genug foldet wenn man blufft.

      Original von Ghostmaster
      Frage meinerseits:

      Wie definiert ihr einen Fehler bzw. ein Leak beim Gegner?
      Kann man imo nicht genau definieren. Wenn man seine Spielweise an den jeweiligen Playerpool anpasst, kann man von einzelnen Spielern, die diese Spielweise erkennen, exploitet werden und man kann trotzdem erstmal nichts dagegen machen, weil man die entsprechenden Spieler nicht sofort identifizieren kann.
      Meine Erfahrung ist z.B., dass man auf meiner Seite auf NL50 6max AK/QQ aus UTG nicht profitabel auf 3bets 4bet/broken kann, weil die gegnerische pushing Range zu stark ist. Genausowenig kann man 4bet bluffen, weil die 3betting range dafür zu stark ist. Man muss also einen viel zu großen Teil seiner openraising range folden, was spieltheoretisch als auch am Tisch ggf. falsch sein kann, gegen die Population auf dem Limit aber richtig ist.
      Bevor man dann gegen solche Spieler adapten kann, muss man erst mal eine gewisse samplesize auf diese bekommen, um sie zu identifizieren.
    • easygoingT
      easygoingT
      Global
      Dabei seit: 14.08.2008 Beiträge: 198
      Original von grrgrrbla
      ...
      Eine balanced Riverbluffingfrequency bei einer PS-Bet liegt bei exakt 1/3 Bluffs und 2/3 Valuebets.
      ...
      fyp

      Ansonsten gute Gesamtbeschreibung der Situation!
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von easygoingT
      Original von grrgrrbla
      ...
      Eine balanced Riverbluffingfrequency bei einer PS-Bet liegt bei exakt 1/3 Bluffs und 2/3 Valuebets.
      ...
      fyp

      Ansonsten gute Gesamtbeschreibung der Situation!

      Dachte ich auch erst aber wenn meine Rechnung stimmt, dann hat grrgrrr recht.

      Stimmt diese Rechnung wenn man davon ausgeht, dass der Pot 100bb groß ist?

      33 % x +200bb = +66bb
      66% x -100bb = -66bb

      =0bb


      Oder fehlen hier die investieren 100bb? wodurch die Rechnung dann wieder so aussehe und easygoing recht hat.

      66 % x 200bb =+132
      33 % x 100bb =-33

      =+100bb
      Dafür müssen wir aber halt 100bb riskieren und wären wieder BE.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Überlege dir doch mal welche Potodds du deinem Gegner mit einer Potsize-Bet am River gibst und wieso du in 1/3 der Fälle bluffen willst und wieso du in 2/3 der Fälle valuebetten willst.
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Original von easygoingT
      Original von grrgrrbla
      ...
      Eine balanced Riverbluffingfrequency bei einer PS-Bet liegt bei exakt 1/3 Bluffs und 2/3 Valuebets.
      ...
      fyp

      Ansonsten gute Gesamtbeschreibung der Situation!
      danke, hab mich verschrieben :)
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Original von SonMokuh
      Ich komm nicht so ganz mit. Du sagst "Wer diesen Punkt kennt erfasst abweichungen bei seinem gegner die er erkennen und exploiten kann."

      Wie genau soll man das erkennen? Ich versteh nicht ganz was Herr Miller mit seiner Aussage meint. Es geht doch eigentlich ganz einfach darum, zu erkennen, ob villain zu oft blufft oder nicht. Darin ist er scheinbar recht gut, deswegen kassiert er gerade ziemlich ab :D
      Das ist aber jetzt keine neue Theorie, nur weil er den lustigen Begriff des "Balance Points" einführt.
      Ich seh das grundsätzlich wie Raskolnikov das in seinen Videos erklärt hat: Balancing (so wie es oft verstanden wird) ist ziemlicher Unsinn. Man blufft in einem speziellen Spot ja nicht, weil man da auch valuebettet, sondern weil man glaubt, dass der Bluff profitabel ist. Es widerspricht ja jeglicher Logik, einen Potsize Bluff durchzuführen, wenn villain öfter als 50% callt.
      Balancing ist nichts was man in seinem Spiel anstreben muss, das ergibt sich einfach daraus dass man a) gute hände valuebettet und b) villain oft genug foldet wenn man blufft.
      raskolnikov ist ja tango-pro, insofern ist balancing da ja unwichtig....

      beim pokern ist balancing wie bereits gesagt dann relevant wenn unser gegner abweichungen bemerkt und uns exploitet, also zu behaupten es sei egal ist schwachsinn. Selbst der dümmste Reg kapiert es irgendwann wenn ich gegen ihn nur als bluff 3xbette, aber KK/AA/QQ etc. preflop nur calle.

      Original von Ghostmaster
      Frage meinerseits:

      Wie definiert ihr einen Fehler bzw. ein Leak beim Gegner?
      Die Antwort auf diese Frage beantwortet auch die Frage von SonMokuh: die perfekte Riverbluffingfrequency liegt bei einer PS-Bet bei 33%, wenn unser Gegner mehr blufft callen wir mehr, wenn unser Gegner weniger blufft folden wir mehr. Easy Game.
      Das zu bemerken ist schon schwieriger, hilfreich dafür sind Hud-Stats (Cbet-%,WWSF,etc.) und Notes/Reads darüber welche Hände Villain Valuebettet und welche Hände er blufft/nicht blufft. Ich müsste hier 2 Seiten schreiben um das genau zu erklären und es würde immer noch nicht verständlich werden. Vielleicht mach ich mal ein Video drüber oder thematisier das in einem Public-Coaching.
      D.h. ein Leak ist eine Abweichung von einer Ideal-Frequenz , die wir ausnützen können und dadurch Geld machen. Durch Leaks fließt Geld ;) . Diese Ideal-Frequenz ist ausrechenbar (siehe meine Videos Hero-Bluffs und Hero-Calls).
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Ghostmaster
      Überlege dir doch mal welche Potodds du deinem Gegner mit einer Potsize-Bet am River gibst und wieso du in 1/3 der Fälle bluffen willst und wieso du in 2/3 der Fälle valuebetten willst.

      Wenn ich eine PS bet am River(oder jede andere Street), kriegt mein Gegner Potodds von 1/3. Wenn er jetzt aber öfter als 1/3 der Fälle callen kann, kann er Geld gewinnen. Wir werden unbalanced. Right?

      Was passiert aber wenn meine Bluffingrange nur 1/4 der gesamten PS-bettingrange dastellt?

      Er kann nur noch in 25% der Fälle callen, die Pot Odds besagen aber, er muss in 33% der Fälle vorne sein. Wie ist gewinnt jetzt mein Gegner Geld, bzw. wie exploitet er meine unbalanced Range die zu Valuelastig ist?

      Meine Vermutung:
      Damit wir mit so einer starken Rangen die in 75% der Fälle vorne ist zum River kommen, müssen wir auf den vorigen Streets durch zu tightes Play extreme Fehler machen. Ist diese Annahme richtig?
    • easygoingT
      easygoingT
      Global
      Dabei seit: 14.08.2008 Beiträge: 198
      Original von slevink23
      ...
      Was passiert aber wenn meine Bluffingrange nur 1/4 der gesamten PS-bettingrange dastellt?

      Er kann nur noch in 25% der Fälle callen, die Pot Odds besagen aber, er muss in 33% der Fälle vorne sein. Wie ist gewinnt jetzt mein Gegner Geld, bzw. wie exploitet er meine unbalanced Range die zu Valuelastig ist?
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      Er gewinnt Geld gegen dich indem er einfach foldet.
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