Eddy Scharf im SPIEGEL von morgen: Poker ist kein skill game

    • mumpfmampf
      mumpfmampf
      Einsteiger
      Dabei seit: 09.10.2011 Beiträge: 133
      Der gute Eddy Scharf, vormals "friend of Full Tilt", hat es in den SPIEGEL geschafft.

      Auf Seite 42f. wird seine Auseinandersetzung mit den hiesigen Finanzbehörden geschildert. Das Verfahren "Scharf vs Finanzamt Köln-Mitte" soll wahrscheinlich Ende des Jahres entschieden werden. Es geht um die ca. 1 Million Dollar, die Scharf brutto in Turnieren zwischen 2001 und 2008 gewonnen haben soll.

      Man kann sich jetzt fragen, ob er damit netto (nach Abzug aller buy-ins und Flug- und Hotelkosten) überhaupt im plus war, aber gut. Jedenfalls hat Eddy S. an Heiligabend 2009 sechs amtliche Steuernachforderungen erhalten, gegen die er im genannten Verfahren klagt.

      Seine Argumentation: Poker ist kein skill game, Glück spielt eine große Rolle etc pp. Sein Anwalt verweist auf Pius Heinz, der ja auch schon sang- und klanglos aus Turnieren geflogen ist. "Das wäre gerade so, als ob Wimbledonsieger Roger Federer in der ersten Runde bei Blau-Rot Bonn rausfliegen würde", sagt der Anwalt. Scharf sieht das wohl genauso. Dafür spricht, dass er bekanntlich seinen Beruf Pilot nie aufgegeben hat. Dagegen, dass er sich als friend of Full Tilt immer mal wieder völlig anders geäußert hat, was ihm der SPIEGEL auch gerne vorhält: "Solange man glaubt, es ist ein Glücksspiel, bin ich auf dem falschen Dampfer".

      Die echte Pointe am Schluss: Der Profi-Zocker Scharf spielt das Unschuldslamm, hat halt nur bissl ohne Gewinnerzielungsabsicht gegamblet und Glück gehabt. Der Staat dagegen argumentiert so, dass ein Profi-Spieler praktisch seinem Beruf nachgeht. Wenn man das skill Argument, das ja auch hier gerne vorgebracht wird, bis zum Ende denkt, Poker also als Geschicklichkeitsspiel deklariert, ist auch die Frage erlaubt, wieso man es eigentlich mit Roulette auf eine Stufe stellen und außerhalb staatlicher Casinos verbieten soll.

      Laut Spiegel ist die Figur Eddy Scharf nur der Aufhänger. DIe Zahlungsaufforderungen à la Scharf sollen "mehrere hundert Spieler, die regelmäßig Turniere zocken" erhalten haben. Auch der "Hesse Christoph W." und ein "Hamburger Zocker" werden genannt. Da werden doch nicht am Ende des Jahres einige Ps.de-ler um ihre Bankroll zittern müssen?

      Für Eddy Scharf ist die Lage klar: "Wenn ich diesen Forderungen nachkomme, bin ich pleite, game over."
  • 304 Antworten
    • Ragnaroek87
      Ragnaroek87
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2009 Beiträge: 352
      Ist die beste Argumentationslinie, da sie auch gesetzlich untermauert ist.
    • mumpfmampf
      mumpfmampf
      Einsteiger
      Dabei seit: 09.10.2011 Beiträge: 133
      Das ist ja gerade der Witz an der Sache: Der Pokerprofi argumentiert mit dem gesetzlichen status quo, der Staat hingegen mit einer Haltung, die sich normalerweise Pokerstars und Konsorten zu eigen machen, und zieht sich im Falle eines Verfahrensausgangs in seinem Sinne eigentlich in Sachen Glücksspielgesetzgebung den Boden unter den Füßen weg. Für wen soll man da jetzt rooten? :D
    • Mephisto87
      Mephisto87
      Black
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.176
      man sollte dafür seind as poker einkommenssteuerfrei bleibt und zusätzlich legalisiert wird (SH vertrag).

      dann wären wir alle zufrieden :D .


      worst case ->steuern und verbot von online poker bleibt
    • Kaos
      Kaos
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2006 Beiträge: 3.569
      Edit by HockeyTobi
      Spam entfernt
    • JBCMaster
      JBCMaster
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 4.348
      Original von Mephisto87

      worst case ->steuern und verbot von online poker bleibt
      klappt schlecht, so wie ich den artikel verstanden, kann man nur Steuern auf Pokergewinne erheben, wenn Poker Geschicklichkeitsspiel wird. Wird es dann doch ein Geschicklichkeitsspiel, dann fällt Poker wohl nicht mehr unter den Glücksspielvertrag, also kann quasi nicht verboten werden.

      Da hat der Anwalt die richtige Line gewählt, so nachm Motto, wenn ihr von meinem Mandanten Steuern abknüpfen wollt, dann nur wenn Poker Geschicklichkeitsspiel wird und ihr es dann nicht mehr als Glücksspiel absteuern könnt und keine gesonderte Kontrolle für Poker habt.

      Ich selbst halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass die sich dafür entscheiden Poker als Geschicklichkeitsspiel durchgehen zu lassen.
    • ganatodoAA
      ganatodoAA
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 275
      der denkfeheler, an der sacheist aber, dass man hier das finanzamt und den staat gleichstellt. nen anwalt hat mir mal erklärt, dass das halt zwei verschiedene paar schuhe sind. so ist dem finanzamt die legale situation erst mal völligegal. so lange man seine abgaben bezahlt, kann man angeblich auch heroin verticken und is zumindest mit dem FA im reinen.
    • JBCMaster
      JBCMaster
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 4.348
      Original von ganatodoAA
      der denkfeheler, an der sacheist aber, dass man hier das finanzamt und den staat gleichstellt. nen anwalt hat mir mal erklärt, dass das halt zwei verschiedene paar schuhe sind. so ist dem finanzamt die legale situation erst mal völligegal. so lange man seine abgaben bezahlt, kann man angeblich auch heroin verticken und is zumindest mit dem FA im reinen.
      ne du machst einen denkfehler, bei legalen und illegalen Tätigkeit kommt es zu keiner Gesetzesüberlagerung, d.h. es gibt keine gesetzliche Voraussetzung für eine Tätigkeit, dass sie legal oder illegal sein muss, um darauf Steuern zahlen zu müssen. Bei Glücksspiel ist das anders, um Pokergewinne zu versteuern, muss die Vorrausetzung für die Tätigkeit, dass es sich um kein Glücksspiel handelt, erfüllt sein. Daher schlechter Vergleich und ja das FA als auch der Staat muss sich an die gleichen Gesetze halten!
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.301
      Original von mumpfmampf
      ....Sein Anwalt verweist auf Pius Heinz, der ja auch schon sang- und klanglos aus Turnieren geflogen ist. "Das wäre gerade so, als ob Wimbledonsieger Roger Federer in der ersten Runde bei Blau-Rot Bonn rausfliegen würde", sagt der Anwalt. Scharf sieht das wohl genauso......
      Das Argument finde Ich schwach. In frühen Pokerturnierphasen spielt man ja nicht nur gegen "Blau- Rot Bonn" sondern gegen mehrere Spieler, da kann durchaus schon mal ein "Kohlschreiber" oder sogar ein "Nadal" darunter sein bzw. ein unbekannter Spieler mit guten skills.
    • backspin55
      backspin55
      Black
      Dabei seit: 24.06.2007 Beiträge: 3.004
      poker ist laut recht glücksspiel. auf glücksspiel gibt es keine steuern.

      FERTIG AUS HAB ICH GESAGT.
    • Mephisto87
      Mephisto87
      Black
      Dabei seit: 19.02.2006 Beiträge: 4.176
      Original von JBCMaster
      Original von ganatodoAA
      der denkfeheler, an der sacheist aber, dass man hier das finanzamt und den staat gleichstellt. nen anwalt hat mir mal erklärt, dass das halt zwei verschiedene paar schuhe sind. so ist dem finanzamt die legale situation erst mal völligegal. so lange man seine abgaben bezahlt, kann man angeblich auch heroin verticken und is zumindest mit dem FA im reinen.
      ne du machst einen denkfehler, bei legalen und illegalen Tätigkeit kommt es zu keiner Gesetzesüberlagerung, d.h. es gibt keine gesetzliche Voraussetzung für eine Tätigkeit, dass sie legal oder illegal sein muss, um darauf Steuern zahlen zu müssen. Bei Glücksspiel ist das anders, um Pokergewinne zu versteuern, muss die Vorrausetzung für die Tätigkeit, dass es sich um kein Glücksspiel handelt, erfüllt sein. Daher schlechter Vergleich und ja das FA als auch der Staat muss sich an die gleichen Gesetze halten!

      gut das mag sein. ich bin gespannt.

      erwähnte ich schon das ich aussagen wie "dieses Jahr" hasse :s_confused:
    • ganatodoAA
      ganatodoAA
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 275
      das FA nimmt sich aber bislang die Freiheit von Fall zu Fall zu beurteilen, ob eine gewerbliche Tätigkeit vorlieget. sprich, sie wissen, dass der fisch ders SM shippt Glück gehabt hat. akzeptieren es aber nich bei den 5k monatlich von nem cg grinder.


      aber genau um das zu klären warten wir ja jetzt auf das urteil
    • xxpavelx
      xxpavelx
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 995
      eigentlich zahlt das casino schon steuern. wenn eddy jetzt in spanien ein turnier gewinnt, dann zahlt das casino steuern durch den rake den der pokerspieler erzeugt hat. genauso ist es wenn ein pokerspieler ein turnier gewinnt bei pokerstars, oder in einem deutschen casino. man hat das geld in einem anderen land erwirtschaftet und die steuern hat das casino gezahlt. wenn bill gates sich jetzt entschließt in deutschland zu leben, dann hat das finanzamt doch kein recht ihm sein geld zu nehmen, was er in einem anderen land verdient hat und wofür er steuern gezahlt hat.


      oder übersehe ich hier etwas??
    • Skyhand
      Skyhand
      Global
      Dabei seit: 04.09.2006 Beiträge: 2.057
      Eigentlich nicht. Du hast Recht, im Casino kann man so viel gewinnen wie man will und muss keine Steuern darauf zahlen. Die Casinos führen ja ca. 75% ihrer Einnahmen als Steuern ab und mittels dieser Casino Abgabe zahlt man bereits in dem Moment seine Steuern, in dem man Wetteinsätze tätigt. Ob man gewinnt oder nicht ist egal.

      Wenn jetzt entschieden würde, dass Eddy doch alles versteuern muss, würde man damit imo ein riesen Fass aufmachen. Dann müsste man 1. als Pro auch alle Ausgaben wie Reisekosten, Hotels, Spesen, Coachings usw. von der Steuer absetzen können, 2. müssten auch alle, die regelmäßig im Casino Geld verlieren, Steuerrückzahlungen verlangen können.
    • xxpavelx
      xxpavelx
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 995
      Original von Skyhand

      Wenn jetzt entschieden würde, dass Eddy doch alles versteuern muss, würde man damit imo ein riesen Fass aufmachen. Dann müsste man 1. als Pro auch alle Ausgaben wie Reisekosten, Hotels, Spesen, Coachings usw. von der Steuer absetzen können, 2. müssten auch alle, die regelmäßig im Casino Geld verlieren, Steuerrückzahlungen verlangen können.
      und dann würden die pokerspieler ein viel schöneres leben haben als jetzt schon. dann würde jeder problemlos irgendwelche 100 euro turniere in usa spielen können und reisekosten etc alles absetzen lassen. dann sind reisekosten 1000 euro und buy in 100 euro
    • Muffin
      Muffin
      Bronze
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 703
      Original von JBCMaster
      Original von Mephisto87

      worst case ->steuern und verbot von online poker bleibt
      klappt schlecht, so wie ich den artikel verstanden, kann man nur Steuern auf Pokergewinne erheben, wenn Poker Geschicklichkeitsspiel wird. Wird es dann doch ein Geschicklichkeitsspiel, dann fällt Poker wohl nicht mehr unter den Glücksspielvertrag, also kann quasi nicht verboten werden.

      Da hat der Anwalt die richtige Line gewählt, so nachm Motto, wenn ihr von meinem Mandanten Steuern abknüpfen wollt, dann nur wenn Poker Geschicklichkeitsspiel wird und ihr es dann nicht mehr als Glücksspiel absteuern könnt und keine gesonderte Kontrolle für Poker habt.

      Ich selbst halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass die sich dafür entscheiden Poker als Glücksspiel durchgehen zu lassen.
      Und wie kommste darauf? Mir hat noch niemand den Nachweis erbracht das Poker kein Glücksspiel ist, gibt auch keine seriöse Studie die das untermauert.
      Jetzt kommen gleich wieder n paar, ja aber die ganzen Winningplayer. Argumentiere ich: Wenn zwei Menschen gegeneinander ein Glücksspiel spielen, muss zwangsläufig einer verlieren und einer gewinnen.
      Und das die evtl. Einstufung in ein Geschicklichkeitsspiel Vorteile hätte, sehe ich gar nicht.
      Der europäische Glücksspielmarkt wird mittelfristig sowieso liberalisiert, die Anfänge sehen wir ja.

      Nur so am Rande, der worse case wäre wohl der: Das erfahrene Spieler Steuern zahlen sollen, die Einstufung als Glücksspiel bleibt bestehen und die Anbieter auch nochmal Steuern abführen. Also der angeblich hauptberufliche Spieler darf dann zweimal zahlen und betreibt dann eigentlich wieder Glücksspiel, weil dann ist es schon ziemlich unwahrscheinlich das er unter normalen Voraussetzungen langfristig Gewinn macht.
    • JBCMaster
      JBCMaster
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2009 Beiträge: 4.348
      Original von Muffin
      Original von JBCMaster
      Original von Mephisto87

      worst case ->steuern und verbot von online poker bleibt
      klappt schlecht, so wie ich den artikel verstanden, kann man nur Steuern auf Pokergewinne erheben, wenn Poker Geschicklichkeitsspiel wird. Wird es dann doch ein Geschicklichkeitsspiel, dann fällt Poker wohl nicht mehr unter den Glücksspielvertrag, also kann quasi nicht verboten werden.

      Da hat der Anwalt die richtige Line gewählt, so nachm Motto, wenn ihr von meinem Mandanten Steuern abknüpfen wollt, dann nur wenn Poker Geschicklichkeitsspiel wird und ihr es dann nicht mehr als Glücksspiel absteuern könnt und keine gesonderte Kontrolle für Poker habt.

      Ich selbst halte es für ziemlich unwahrscheinlich, dass die sich dafür entscheiden Poker als Glücksspiel durchgehen zu lassen.
      Und wie kommste darauf? Mir hat noch niemand den Nachweis erbracht das Poker kein Glücksspiel ist, gibt auch keine seriöse Studie die das untermauert.
      Jetzt kommen gleich wieder n paar, ja aber die ganzen Winningplayer. Argumentiere ich: Wenn zwei Menschen gegeneinander ein Glücksspiel spielen, muss zwangsläufig einer verlieren und einer gewinnen.
      Und das die evtl. Einstufung in ein Geschicklichkeitsspiel Vorteile hätte, sehe ich gar nicht.
      Der europäische Glücksspielmarkt wird mittelfristig sowieso liberalisiert, die Anfänge sehen wir ja.

      Nur so am Rande, der worse case wäre wohl der: Das erfahrene Spieler Steuern zahlen sollen, die Einstufung als Glücksspiel bleibt bestehen und die Anbieter auch nochmal Steuern abführen. Also der angeblich hauptberufliche Spieler darf dann zweimal zahlen und betreibt dann eigentlich wieder Glücksspiel, weil dann ist es schon ziemlich unwahrscheinlich das er unter normalen Voraussetzungen langfristig Gewinn macht.
      sry korrigiert, meinte Geschicklichkeitsspiel!
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Eddy versucht nur seinen "Hintern" zu retten und verkündet nun überall in Interviews usw. ,das Poker ne reine Gamblerei ist und nix mit Skill zu tun hat. Vorher hat er so ziemlich die gegensätzliche Position vertreten. Ich denke mal kurzfristig würde das einigen Spielern helfen, wenn poker reines Glücksspiel eingestuft wird, weil sie dann keine Steuern zahlen müssten, aber langfristig ist es glaub ich extrem schlecht, weil man keinem erklären kann ein reines Glücksspiel legal zu machen. Und zur Zeit könnten die Politiker eben ,wenn sie wollten recht schnell alle Deutschen vom Poker sperren lassen, was hauptberuflichen Pokerspielern absolut keine Planungssicherheit für ihr Leben gibt.
    • Bartmannn
      Bartmannn
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2005 Beiträge: 2.305
      Meine HHs die letzten Monate wären Beweis genug, dass Poker (zumindest bei Stars) reines Glücksspiel ist... Hauptsache, du kommst aus Russland... :f_confused:
    • Zocker007
      Zocker007
      Global
      Dabei seit: 20.04.2005 Beiträge: 1.776
      Das Gericht soltte Korn als Experten bestellen.

      Der würde dann nachweisen, daß Poker ein Geschicklichkeitsspiel ist.