3Bet + Adaption

    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Hallo,

      im FR Fortgeschrittenen Coaching, kam heute eine Disskussion auf. Ich spiele normalerweise SH...

      es ging darum, dass 3bet calls OOP obv schlecht sind, was ich aufjedenfall zustimme. Allerdings wurde dann gesagt, das wenn Villain IP sehr viel 3bettet und dann extremviel (alles außer KK+) auf 4bets foldet, man QQ 4bet folden sollte.


      Mein Gedanke dabei ist, dass QQ gegen eine weite 3 betting range gut genug performed um es profitbael zu spielen. Und man eher Bottom seiner OR Range 4 betten sollte, also z.B KQo.


      Was sind eure Gedanken dazu?

      Die Dissusion konnte nicht ganz zu Ende geführt werden ( ich war nochnciht überzeugt^^) ... was ich noch vergessen hatte war, das ich auch wenig Sinn sehe KK und AA zu 4 betten. Da wir halt viele dominierte Hände rausfolden und nur Rake bezahlen gegen KK/AA .
  • 18 Antworten
    • Normito
      Normito
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 10.367
      Original von Schnafffke
      Mein Gedanke dabei ist, dass QQ gegen eine weite 3 betting range gut genug performed um es profitbael zu spielen.
      Und zwar wie? Wie ist der Plan dann auf welchen Boards und gegen welche Villains? Mir fallen da auf Anhieb nicht viele Traumkonstellationen für uns ein, wo es total easy zu spielen ist, zumal wir im 3bet bei normalen Stacksizes halt auch nich mehr viel spielraum haben.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Wenn ich wirklich sicher weiss, das Villain sehr viel 3 bettet, habe ich auch Postfloptendenzen von ihm, am unangenehmsten wäre antürlich ein gegner der viel barrelt, aber den kann man sich dann auch gut selber ownen lassen.


      Villains range ist doch relativ schwach ... die Range die Nykonyo zum Schluss z.B gebracht hat, ibringt Villain z.B in einen sehr ekligen Spot ... Denn auch er spielt gegen eine Range ... und meine wäre dann hahlt QQ+, AK ... und da kann er mit A7o bei getroffenem A nciht wirklich broke gehen wollen , genau so wenig mit seinen Bluff Kx Kombos ... Klar kann er mit erstmal KK/AA discounten, aber auch dann hat er nie wirklich , wenn er nicht gerade KK/AA hat eine einfache Entschdeidung.

      Aber klar wir haben auch nciht die einfachsten Entscheidungen gerade weil wir OOP sind ...


      E: versetz dich mal in Villains Lage: du machst ne bluff 3 bet mit A7o (denke eher ne grosse 3 bet range wird toplastiger mit blockern sein, also z.B auf AJo) und triffst nen A , bzw den J bei AJo ... Gerade vorher iM Coaching hat er gesagt, dass man bedneken muss, dass wenn ein Bluff gecalltw wurde, man sich bewusst sein muss, dass es ein Bluff war und man jetzt nicht mit TP schlechter Kicker broked.
    • Normito
      Normito
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 10.367
      Original von Schnafffke
      E: versetz dich mal in Villains Lage: du machst ne bluff 3 bet mit A7o (denke eher ne grosse 3 bet range wird toplastiger mit blockern sein, also z.B auf AJo) und triffst nen A , bzw den J bei AJo ... Gerade vorher iM Coaching hat er gesagt, dass man bedneken muss, dass wenn ein Bluff gecalltw wurde, man sich bewusst sein muss, dass es ein Bluff war und man jetzt nicht mit TP schlechter Kicker broked.
      Wenn er sowas wie AJo als Bluff 3bet auch bei getroffenem Ace nicht weiterspielt am Flop bzw nicht broke gehen wird, warum 4bettest du es nicht dann einfach pre und hast ne viel leichtere Entscheidung? Du wirst doch sowieso unter den Annahmen keinen value bekommen und musst nicht erst groß überlegen, ob man da jetzt anfängt zu donken oder zu c/c oder was auch immer.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      weil ich ihn so vor schwrierigen Entscheidungen stelle und ansonsten 100 % meiner OR Range 4 betten würde ...
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      obv. total theoretische und utopische Situation, da wir in dem Fall any2 4betten würden (und Villain dann sicherlich nicht mehr nur KK+ weiterspielen).

      Ansonsten würde ich da QQ definitiv callen. 4bet/f ist zwar auf jeden Fall +EV, aber das ist es auch mit jeder anderen Hand. Gegen QQ macht er einfach mehr Fehler, wenn wir nur callen.
    • Puscherbilbo
      Puscherbilbo
      Diamant
      Dabei seit: 17.06.2009 Beiträge: 1.229
      Es wurde prinzipiell gegen eine call3bet oop-Range argumentiert.

      Es gibt kaum ein Szenario, wo wir QQ entweder nicht 4bet/call oder fold to 3bet spielen können.

      Entweder er 3bettet genug oder wir werden obv eh nicht exploitet und generieren EV durch broken von AA/KK vs AK,QQ+.

      Falls er weit 3bettet aber nur AA/KK broked, dann 4bettet man halt die Blockerhände wie AK/AQ/AJ/KQ. ist aber eh highly unlikely.



      http://de.pokerstrategy.com/video/8521/
      http://de.pokerstrategy.com/video/18345/

      thematisieren beide das Problem.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      nein es ging um die richtige Adaption, gegen jemand der viel 3bettet IP und nur KK+ broked. und dagegen habe ich oop eine callingrange.

      und wenn er weit 3bettet , macht auch eine 4 bet mit AK nicht wirklich sinn, da wir ihn damit halt hart dominieren.... ich 4bette dann wie gesagt bottom meiner Range und calle top of my Range ... was IMO die richtige Adaption ist. Bottom der Range folden und top 4 betten betten und dabei dann einen Teil folden ist denke ich die falsche Adaption.


      es ist natürlich klar, das ich UTG QQ nciht gegen jede 3 bet calle, allerdings geht es mir dabei ums Spielverständnis der Adaption.


      E: videos überflogen und nichts relevantes gefunden ?(
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 12.397
      Finde den Call sehr viel besser als ein Raise in diesem theoretischen Fall. Gerade wenn er viele Bluffs (7-12% 3Bet?) hat und nur AA und KK AllIn stellt. Postflop muss man dann natürlich auch bereit sein, 3mal OOP zu callen gegen aggressive Gegner.

      -> Villian mit jeder Hand 4betten und mit KK, QQ, JJ?, AK? eventuell callen, natürlich nur solange wie er sein Spiel nicht anpasst. Hört sich für mich nach Gelddrucken an und einen deutlich höheren Erwartungswert als QQ als Bluff zu benutzen. QQ 4Bet/Fold zu spielen ist in dem Fall vielleicht einfacher zu spielen, aber einfach nur grandios schlecht.
    • nikonyo
      nikonyo
      Black
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 1.562
      ist schon richtig, dass ein call IN DIESEM FALL in ordnung ist, allerdings muss ich immer so eine art mittelweg zwischen max ev und wenig fehlerpotential im silbercoaching gehen und wenn ich sage, dass man hier callen kann, weiß ich, dass viele dann anfangen recht viell oop zu callen und das ist halt viel schlimmer als wenn sie hier 4bet/fold spielen
    • Puscherbilbo
      Puscherbilbo
      Diamant
      Dabei seit: 17.06.2009 Beiträge: 1.229
      7-12% erscheint mir ohnehin utopisch.


      selbst 5% sind ja schon durch bluff4bets exploitable. Und wenn ich villain credit gebe als thinking player, dann wäre eine derart gewichtete 3bet-Range ein exploitplay. D.h, hero hat dementsprechende Tendenzen gezeigt. Standard ist auf NL25 ziemlich sicher eine viel zu weite calling-Range.

      Welche Hände sollen wir denn noch oop passiv defenden? Insbesondere wenn wir bluff4betten ist die Range doch recht klar definiert.

      Finde es halt optimistisch wenn wir annehmen, dass villain unsere callingrange falsch liest.
      Am unangenehmsten in den Spot fände ich btw. nicht die Ballermaschinen, sondern die, die dosiert bluffen können. Wir laufen dann immer Gefahr gevaluetowned zu werden.
      Wenn villain viel aufgibt, profitieren wir btw, auch nicht mehr von unserem call, da villain kaum Geld investiert. Fände es recht gut als villain oft den Flop zu checken um Infos über heros hand zu erhalten.

      Werde mich jetzt aber auch wieder aus der Diskussion zurückziehen, weil es den hier diskutierten Gegnertyp de facto nicht gibt.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Wurde im Coaching aber ein wenig anders kommuniziert ;)

      "Selbst wenn Villain hier 100 x mal schelchter ist, owned er dich postflop " ...

      verstehe deinen Gedanken ( wenns jetzt keine Ausrede ist ;) ) ... allerdings finde ich kann man den usern zutrauen, dass wenn man sagt: " In diesem konstruierten Szenario ist die Adaption richtig, allerdings läuft man Gefahr einen sicheren + EV Spot in einen - EV SPot zu verwandeln. Und man das somit mit absoluter Vorsicht genießen sollte, diese damit umgehen können.


      Fande die Arguemntation zeitweilig nämlich auch teilweise witzig, wenn ich fast schon geflamed wurde ( nichts schlimmes) ala: "lol schon lustig das man in einem Fortgeschrittenen-Coaching noch die Positionen erkären muss" ... Denke einige User haben da eher falsche Information rausgenommen. Ausserdem hat ich echt an mir selbst gezweifelt, ob ich denn jetzt total bescheurt bin.^^
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Original von Puscherbilbo
      7-12% erscheint mir ohnehin utopisch.


      selbst 5% sind ja schon durch bluff4bets exploitable. Und wenn ich villain credit gebe als thinking player, dann wäre eine derart gewichtete 3bet-Range ein exploitplay. D.h, hero hat dementsprechende Tendenzen gezeigt. Standard ist auf NL25 ziemlich sicher eine viel zu weite calling-Range.

      Welche Hände sollen wir denn noch oop passiv defenden? Insbesondere wenn wir bluff4betten ist die Range doch recht klar definiert.

      Finde es halt optimistisch wenn wir annehmen, dass villain unsere callingrange falsch liest.
      Am unangenehmsten in den Spot fände ich btw. nicht die Ballermaschinen, sondern die, die dosiert bluffen können. Wir laufen dann immer Gefahr gevaluetowned zu werden.
      Wenn villain viel aufgibt, profitieren wir btw, auch nicht mehr von unserem call, da villain kaum Geld investiert. Fände es recht gut als villain oft den Flop zu checken um Infos über heros hand zu erhalten.

      Werde mich jetzt aber auch wieder aus der Diskussion zurückziehen, weil es den hier diskutierten Gegnertyp de facto nicht gibt.

      sry aber ich glaube du verstehst es nicht ganz^^ ....


      es ging mir darum:

      wir hatten die QQ Hand, VIllain spielt bet/call UTG Preflop, obv schelcht ... Nykonyo meinte dann auf Nachfrage, dass man QQ hier halt immer folden muss, ausser Villain 3 bettet sehr viel und geht dann nur extrem tight ( KK+) Broke... dann sollte man die QQ 4betten. Und das ist , wie wir jetzt ja geklärt haben die falsche Adaption, gegen einen solchen Villain.


      Zum Schluss hat Nykonyo eine 12 % Range angegeben, wo er meinte das er mich damit postflop ownen würde, wenn ich QQ OOp calle. AUch vorher war schon eine 10 % Range als Beispiel gefallen.


      Es ist absolut richtig, dass der Fall absolut selten wenn fast nie Eintritt, allerdings geht es mir dabei um das SPielverständnis! Und das finden der richtigen Adaption.



      P.S: Wenn ein Villain jetzt wirklich so spielt, ist er
      A ) nicht besonders gut
      B ) erwartet von KK+ sicherlich ne 4bet
      C ) readet mich des todes iund owend mich hart --- >da is dann kack egal was ich für Hände habe. und sollte zusehen gegen diesen Villain nciht so viel zu spielen ... allerdings ist das aufgrund von Punkt A ) unwahrscheinlich.


      Deswegen meinet Aycaramba ja auch, das man natürlich aufpassen muss, dass Villain nciht readaptet ( wenn ich z.B AA gecallt habe und es zum SD geht...)
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Keine 3bets OOP zu callen ist halt so 2008...

      Dennoch kann ich nikonyo verstehen und würde auch jedem Anfänger davon abraten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Die Frage ist immer, auf welche User man sich bezieht.

      Jemand der auf einem höheren Limit vernünftig spielt, macht sich selbst so viele Gedanken dass er einige alternative Lines gut, vielleicht sogar besser spielen kann.

      Die "Grundregeln" die man aufstellt beziehen sich eben auf Anfänger (und Silber-Status bezeichne ich grundsätzlich mal als Anfänger).

      Einige der Regeln:
      Calle keine 3-bets OOP

      Ohne Postfloperfahrung nahezu immer -EV-Spots, zudem verdammt schwer zu balancen.

      Call keine 4-bets

      Zu hohes Fehlerpotential

      4-b/folde keine starken Hände

      Macht selten Sinn...

      TP+ im 3-b Pot = broke

      Verhindert ebenfalls Fehler. Starke Hände muss man auch konsequent durchziehen...


      Wer das alles beherzigt, hat erstmal keine Probleme und kann sich auf wichtigeres konzentrieren (und da gibt es viele viele andere Leaks die deutlich teurer werden langfristig (Preflop-Play allgemein, Calldowns, Betsizes, Valuebets etc.pp).

      Bei "Fortgeschrittenen" ist das immer etwas anderes, keiner dieser 4 Sätze ist in Stein gemeißelt. Natürlich kann man 3-bets OOP callen, natürlich kann man 4-bets callen. Und ein TP im 3-b Pot ist nicht gleich den Nuts...nur muss man diese Situationen korrekt einschätzen, und das ist verdammt schwer.

      Dies bürde ich einem Anfänger nicht auf, denn wenn ich sage "klar kannst du 3-bets OOP callen...", lasse ich ihn doch letztlich mit den ganzen Postflop-Spots alleine. Und die wird er zu 99% nicht +EV spielen...
    • Holzdorf13
      Holzdorf13
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2010 Beiträge: 77
      Was ist eigentlich aus deiner 3bet-Artikel Serie geworden MiiWiin? Wann wird die denn endlich mal veröffentlichts? Wir hatten seit Monaten keine Cashgame Artikel mehr.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von Holzdorf13
      Was ist eigentlich aus deiner 3bet-Artikel Serie geworden MiiWiin? Wann wird die denn endlich mal veröffentlichts? Wir hatten seit Monaten keine Cashgame Artikel mehr.
      #
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Das Forum wird gerade komplett überarbeitet (inkl Strategiesektion). Deswegen wird es hier keine großen Veränderungen mehr geben.
    • Iwantunow
      Iwantunow
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2009 Beiträge: 2.586
      ich seh keinen Sinn drin QQ zu 4betten, wenn ich weiss der typ foldet JJ gegen meine 4bet... ich call um gg JJ zu spielen. 4bet bluffen tu ich dann aber like a monkey um ihn zu exploiten :P