Preflop Bluff3bets IP vs UTG/MP/CO [6max]

    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Hi!

      Ich möchte hier mal eine Diskussion zu preflop bluff3bets starten. Es geht grundsätzlich darum, dass man als 3better in Position ist, d.h. es geht nur um 3bets vs UTG/MP/CO. Ich spiele NL100 an eher fischigen Tischen, d.h. die Regs sind dank der soliden Fischpräsenz vielleicht etwas schlechter als woanders.

      Wichtig sind mir diese Themen:

      1. Welche Hände nutze ich als Bluff3bets? Blocker/SC/kleine Pockets/ausschließlich suited blocker? Was macht am meisten Sinn?
      2. Wie sehen die gegnerischen Callingranges oop aus?
      3. Welche Boards eignen sich zum barreln?
      4. EV Berechnungen im allgemeinen und wie die eigene pushingrange aussehen muss, um gegen bluff4bets geschützt zu sein.

      1. Welche Hände nutze ich als Bluff3bets?
      Ich denke am besten eignen sich suited A/K Blocker (K2s-K9s/A2s-A9s) für bluff3bets gegen early position. Je später die Position des villain, desto eher würde ich auch SC mit hineinnehmen, da man eher in postflop spots kommt, villains range weiter wird und blocker daher weniger wichtig sind.
      Von Pockets halt ich gar nichts, da man nix blockt und postflop entweder die nuts hat oder auf 2 outs ist. Entweder Blocker 3betten wenn viel gefoldet wird oder SC 3betten wenn viel gecallt wird imo. Kleine Pockets eignen sich daher überhaupt nicht. Suited Blocker sind da also die beste Kombination, da Blocker und besseres barreling potential.

      Daher sieht eine gute 3betting range imo so aus: JJ+, AKs, A9s-A2s, K9s-K2s, AKo
      In BU vs CO dann eher so: TT+, AQs+, A9s-A6s, K9s-K8s, K5s, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, AQo+

      2. Wie sehen die gegnerischen Callingranges oop aus?
      Ursprünglich war mein Gedanke, dass in UTG/MP pre fast nicht gecallt wird, d.h. entweder 4bet oder fold. Allerdings wird scheinbar doch des öfteren gecallt, die Frage ist also mit welchen Ranges?
      Ich denke eine normale openraising range aus UTG/MP sieht in etwa so aus: 22+, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, AJo+, KJo+ (13,4%).
      Davon kann sinnvollerweise QQ+/AK 4betten (2,2%, wenn wir blocker halten), dann vielleicht ein paar bluffs (obwohl ich 4bet/fold in den Posis eigentlich noch nie gesehen habe), also sagen wir mal 3% 4bet.
      Die callingrange könnte so aussehen: JJ-TT,QdQc,QhQc,QsQc,AQs+,AQo (2,78% mit Blockern). Hab mal paar QQ/AK Kombos rein, weil manche zu scared zum 4bet/pushen sind mit solchen Händen in UTG.
      Um ehrlich zu sein finde ich calls vs 3bets in UTG/MP nahezu immer schlecht. Obwohl die oben genannte 3betting range doch einige bluffs enthält, kommt man mit der callingrange dagegen nicht über 55% Equity. Dazu ist man oop ohne Initiative, wird seine Equity also nicht immer realisieren können und des öfteren die beste hand folden. Wie seht ihr das? Ich glaub ich hab in UTG/MP praktisch keine callingrange.

      3. Welche Boards eignen sich zum barreln?
      Ich denke man kann da grundsätzlich jedes board cbetten, da man im 3bet Pot vs UTG/MP ja immer QQ+ reppen kann und aus seiner Range immer irgendetwas folden kann. Standardmäßig würde ich auf lowcard boards cbetten und aufgeben oder scarecards (A/K, evtl. Q) an Turn oder River 2nd barreln.

      4. EV Berechnungen
      Im 3bet Pot vs UTG/MP falls villain callt, also ohne Initiative oop ist, sollte man wenn man's richtig angeht eigentlich immer +EV spielen. Ich denke unser EV sollte in diesem Fall sogar höher sein als wenn villain direkt preflop foldet, von daher sollte er auch keine callingrange haben. Falls er keine callingrange hat, nicht bluff4bettet und alle anderen am Tisch auch nur 4betten oder folden, sieht die EV-Berechnung für bluff3bets so aus:
      Seine Openraising Range: 13% (~160 Kombinationen)
      Broke-Range: QQ+,AKs,AKo (2,2%, 27 Kombinationen wenn wir Blocker halten)
      Fold-Range: 83%, also 133 Kombinationen.
      Da alle anderen genauso 4betten (for value) oder folden, sollte klar sein, dass das reine preflop play +EV ist. Da unsere Range mit JJ+/AK oder meinetwegen mit QQ+/AK zu rund 35% auch pushen wird, sind bluff4bets kaum profitabel. Erst recht für alle anderen, da UTG/MP ja auch noch pushen kann. Daher wird man imo nie bluff4bets der anderen Spieler sehen. Nach meinen Berechnungen beläuft sich damit der EV auf 1-2BB, je nach Position und ob man mit oder ohne Blocker 3bettet.

      Wie sehen eure Meinungen zum Thema aus? Würde mich freuen wenn ein paar Leute an der Diskussion teilnehmen ;)
  • 8 Antworten
    • crameLBON
      crameLBON
      Gold
      Dabei seit: 26.06.2007 Beiträge: 4.913
      Du solltest auch noch mit einbeziehen, welche Hände man so 5bet-shoven kann ;)
    • Benzodiazepin
      Benzodiazepin
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 3.456
      zu 4:
      gegen unknown würde ich meine range im gto-style aufbauen und zwar deduktiv von unserer brokerange ausgehend. wir dürfen ihm keine odds geben, uns zu 4betbluffen.
      v raises 3bb, hero 3bets 9bb, villain 4bets 21bb

      er investiert 18bb um 13,5bb zu gewinnen.
      x*13,5 - (1-x)*18 = 0
      13,5x - 18 + 18x = 0
      31,5x = 18
      x = 0,57 -> 57% FE

      wenn wir defaultmäßig AK, QQ+ broken wollen (2,5%) dann müssen wir etwa 3,3% bluff3betten um eine 3b/b:3b/f ratio von exakt 0,43:0,57 zu erhalten.

      für diese 3,3% nehmen wir das topend der folding range hinsichtlich cardremoval.

      dieser ansatz geht davon aus, dass villains 4bet ranges perfekt gebalanced sind und wir ihn nicht durch 5betbluffs exploiten können.

      da wir unseren gegner aber exploiten wollen, sollten wir seine frequenzleak finden und von obiger ration abweichen:

      - er foldet zu viel auf 3bets -> wir 3betten polarisiert mit deutlich mehr als 57% bluffanteil
      - er call zuviel auf 3bets -> wir depolarisieren und barreln postflop lighter
      - er 4bettet zuviel, callt aber nicht light off ->wir 3betten polarisiert und und nehmen einen teil unsere 3b/f range zum 3bet bluffen
      - er 4bettet zuviel, callt auch light off (um polariserte 5betshoves zu exploiten) -> wir 3betten depolarisiert und shoven einen großteil unserer range
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Original von lemarcGER
      Du solltest auch noch mit einbeziehen, welche Hände man so 5bet-shoven kann ;)
      Mir geht's erst mal nur um die 3bet bluffing range und wie man ggf. postflop spielt. 5bet shoven ist für mich momentan noch ganz einfach: QQ+/AK und wenn's aggro wird JJ. Bluffshoves genauso wie 3bets oop hab ich bewusst mal weggelassen um das Thema nicht zu stark aufzublähen.

      @Benzodiazepin: Ja daran hab ich auch gedacht. Allerdings etwas anderes berechnet: v raises 3bb, hero 3bets 9,5bb, villain 4bets 23-24bb. Damit braucht er ~60% FE und wir shoven mit JJ+/AK 38% unserer 3bet Range. Vorausgesetzt ich sehe irgendwann mal eine bluff4bet in den Posis, ansonsten shove ich QQ+/AK.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von SonMokuh
      Original von lemarcGER
      Du solltest auch noch mit einbeziehen, welche Hände man so 5bet-shoven kann ;)
      Mir geht's erst mal nur um die 3bet bluffing range und wie man ggf. postflop spielt. 5bet shoven ist für mich momentan noch ganz einfach: QQ+/AK und wenn's aggro wird JJ. Bluffshoves genauso wie 3bets oop hab ich bewusst mal weggelassen um das Thema nicht zu stark aufzublähen.
      Letztlich ist es aber auch entscheidend was du 5-bettest. Heißt doch bei dir im Klartext: Du 3-bettest verhältnismäßig viel, aber wenn du über eine 4-bet (die bei einigen Gegnern dann auch sehr leicht von der Hand gehen wird) pusht, sind es immer die Nuts. Warum?

      Es ist grenzwertig viel zu bluff-3-betten, aber nix zu bluff-shoven. Sollte eigentlich klar sein. ;)

      Zudem sollte man immer die Alternativen betrachten. In deiner BUvsCO Situation willst du da alle SCs 3-betten...was spricht dagegen die nur zu callen?

      Zudem willst du da TT 3-betten...sagst aber jetzt "5-bet-shove ist QQ+/AK, ab und an JJ..."

      Wo ist da TT hin? Willst du das 3-b/folden?

      Gleiches gilt für AQs. Warum am Button 3-bet/folden? Und genau hier sind wir wieder am Anfang: Was spricht dagegen AQs zu 3-bet/shoven?
    • Iwantunow
      Iwantunow
      Bronze
      Dabei seit: 02.12.2009 Beiträge: 2.586
      du solltest die fold to 3bet werte by position mit einbeziehen. Wenn jemand 80% z.b. im CO vs BU foldet, dann 3bet ich TT und JJ überhaupt nicht... gleichzeitig erweitere ich aber meine bluff3bet range mit Qxs und Jxs, Axo ect.
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Na ja wie schon gesagt, was dagegen spricht ist einfach, dass ich noch keine 4bet/folds aus UTG/MP gesehen habe. Warum bluffshoven, wenn der Gegner selbst immer ne valuehand 4bettet? Außerdem ist meine 5bet shoving range doch weit genug, um gegen 4bet bluffs protected zu sein. Villains 4bet muss zu ~60% funktionieren (angenommen er raist auf 3bb, ich 3bette auf 9bb und er 4bettet auf 23/24bb). QQ+/AK sind geschätzt 35% meiner 3bet range, mit JJ zusätzlich wären es 38%.

      Am BU will ich natürlich nicht immer alle SC 3betten, mir ging's bei der Range erstmal darum zu zeigen, dass ich mehr SC und weniger Blocker 3betten will, wenn seine callingrange größer wird. Und natürlich die Frage was ihr davon haltet. Und wie man das ganze dann postflop spielt. Wie sieht denn deiner Meinung nach eine gute 3betting Range in BU vs CO aus?

      TT/AQs 3bet/shoven macht doch nur Sinn, wenn villain oft genug 4bet blufft. Das ist imo nicht oft genug der Fall, also warum dann shoven? TT 3bet/folden ist natürlich irgendwie auch nicht das wahre. Ich seh schon ein, dass ich da meinen Gameplan noch überarbeiten muss. Aber eins nach dem anderen ;)

      Was sagt ihr denn zu meinen Überlegungen was IP 3betting vs UTG/MP openraises angeht?
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Mal eine Frage? ... Warum möchte man SC IP 3 betten? ist bei mir halt eher so der Grossteil der Callingrange, da man mit SC ja eine gute Playability hat und man die sich mit schlechterer SPR-Ratio doch nur verkleinert? ...

      Da müsste der EV ja schon sehr gross sein, damit er höher ist, als ein einfacher call?
    • SonMokuh
      SonMokuh
      Bronze
      Dabei seit: 21.04.2010 Beiträge: 2.861
      Ja gute Frage um ehrlich zu sein :D
      Ich fühl mich mit nem call nicht so wohl weil ich nicht genau weiß wie sich der EV zusammensetzt. Aber kann schon gut sein, dass callen besser ist. Ein Grund wären halt squeezes der Blinds, aber soo oft kommt das ja auch nicht vor.
      Vielleicht macht es auch Sinn einfach die 3betting range aus Nuts + suited Blocker beizubehalten!? Wenn die 3bet Range nicht größer wird, sollte villain ja auch nicht mehr callen eigentlich. Unabhängig ob BU vs UTG oder BU vs CO.
      Wie sieht denn deine 3betting Range IP vs UTG/MP/CO aus?
      Werd mal morgen nochmal drüber nachdenken, is scho bissl spät ^^