[Coaching] No-Limit [Fortgeschritten] mit nikonyo, Bierbaer & grrgrrbla

  • Umfrage Umfrage endet am 01.12.2012 um 11:15.
    • Welches Thema möchtet ihr im nächsten Coaching am 6.12 durchgehen?

      • 11
        6max: Wir analysieren einen 6max-Regular und entwickeln einen Gameplan gegen ihn
        73%
      • 4
        Heads Up: Wir machen bei dem Thema von letztem Mal am 29.11 also "Headsup for Dummies" weiter
        27%
      Insgesamt: 15 Stimmen
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Hallo liebe PokerStrategen,

      willkommen zum Coachingthread für das No-Limit [Fortgeschritten] Coaching von nikonyo, Bierbaer & grrgrrbla:

      Coaching Informationen:

      • Name: No-Limit [Fortgeschritten]
      • Coach: nikonyo, Bierbaer & grrgrrbla
      • Zeit: Donnerstags von 18:30 bis 20:00 Uhr
      • Status: Gold


      Termine, Formate & Themen

      3.10.13.: "River-Bluff-raises" mit nikonyo & grrgrrbla

      In diesem Coaching geht es um bluff-raises am river, inklusive der mathematik dahinter.

      10.10.13 "check/call als PFA am Flop" mit nikonyo & Bierbär

      Wann ihr als Preflopaggressor oop check/call spielen solltet ist Thema dieses Coachings.

      17.10.13.: ""check/call oder check/fold als PFA am Turn nach Flop-cbet?" mit nikonyo & grrgrrbla

      Wann ihr als Preflopaggressor am Turn oop check/call spielen solltet und wann ihr check/folden solltet ist Thema dieses Coachings.

      24.10.13.: "cb/raise als PFR?" mit Bierbär & grrgrrbla

      Wann solltet ihr am Flop ein raise eures gegner reraisen? sowohl als Bluff, als auch for value?

      31.10.13.: "River-ranges" mit nikonyo & bierbär



      Wir möchten immer gerne wissen, wie dir dieses Coaching gefallen hat und wie wir es deiner Meinung nach noch verbessern können. Bitte teile uns dein Feedback in diesem Thread mit.
      Natürlich sind wir auch jederzeit für deine Fragen offen die du gern hier, aber auch im Coaching jederzeit stellen kannst.
      Außerdem sind Themenvorschläge und Hände zu denen ihr Fragen habt jederzeit willkommen und erwünscht! Mach das Ganze zu deinem Privat-Coaching und lass dir Themen mit denen du Probleme hast von Spitzen-Coaches erklären oder poste Hände und lass diese bewerten und durchdiskutieren.
      Je mehr du mitarbeitest, desto mehr lernst du und desto mehr $$$$ machst du. Also mach das Ganze zu eurem Coaching durch aktives mitdiskutieren und posten!
      GOGOGOGO Posten

      Danke und Viele Grüße,
      Nikonyo, Bierbaer & grrgrrbla
  • 139 Antworten
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.157
      Abo drauf.

      Gleich mal ein erstes FB zu den oben aufgeführten Themen.

      Sehr nice, das ganze sieht nach einem guten Plan aus und dürfte so in sich eine geschlossene Sache werden.

      Nun dazu natürlich auch gleich mal eine Frage, wenn Ihr so ein Theorie Coaching macht, und dafür Unterlagen benutzt, könnte man die hinterher hier posten ??

      Ich weiß nicht wie es den anderen geht, aber ich hab gerne noch mal was zum nachlesen, weil dabei doch immer noch ein paar Fragen aufkommen, die man bei der erforderlichen Geschwindigkeit eines Coachings eben noch nicht hatte.

      Und es wäre nice, wenn technisch möglich von diesen Coachings ein Podcast zu machen.

      Natürlich nur wenn es für Euch und PS ok ist, was zur Folge hätte, das meine erste Frage sich dann auch erledigt.

      Super Sache, ich freue mich auf heute Abend, und die hoffentlich viele folgende ;)
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Nun dazu natürlich auch gleich mal eine Frage, wenn Ihr so ein Theorie Coaching macht, und dafür Unterlagen benutzt, könnte man die hinterher hier posten ??


      ja, wird gerne gemacht :) .

      Und es wäre nice, wenn technisch möglich von diesen Coachings ein Podcast zu machen.


      Ich frag mal Sven.... kann ich dir nicht versprechen
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.157
      Original von grrgrrbla
      Nun dazu natürlich auch gleich mal eine Frage, wenn Ihr so ein Theorie Coaching macht, und dafür Unterlagen benutzt, könnte man die hinterher hier posten ??


      ja, wird gerne gemacht :) .

      Und es wäre nice, wenn technisch möglich von diesen Coachings ein Podcast zu machen.


      Ich frag mal Sven.... kann ich dir nicht versprechen
      Ich glaub ich :heart: :heart: :heart: euch

      :D
    • MP777
      MP777
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2010 Beiträge: 198
      super coaching wiedermal :-)

      danke :f_thumbsup:
    • Stonechat
      Stonechat
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2007 Beiträge: 94
      coaching gefiel mir insgesamt ganz gut. Denke es wäre cool wenn ihr nen handhistory review zu nem bestimmten Thema macht. Oder halt ne Session Analyse. Vor allem für den Fall das ihr dann auch reads und hände auf eure Gegner hättet.
      Gruss, Stonechat
    • Stonechat
      Stonechat
      Bronze
      Dabei seit: 05.06.2007 Beiträge: 94
      ach so, und was war jetzt mit dem public coaching? Link?
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.157
      Coaching am 30.08 war wieder Top.

      Man kann doch schon sehr viel für sein Spiel mitnehmen, besonders die TT hand fand ich interessant.

      Und was die Jungs auf die 3bets alles gefoldet haben, ich bin zu nittig ;(

      Meine Frage oben nach den Unterlagen möchte ich nochmals *bumpen*.

      Ich meine damit das Coaching wo es um die polarisierte Handranges ging.

      Danke.
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.157
      Thema Passiv Blind Defence

      Villian



      Villian hat eine recht große OR-Range im BU, und F23bet 89% (6) sowie Raise 3bet 11% (9)

      Normalerweise ist AQo hier für mich eine 3bet, ich versuch mich aber gerade daran im BB auch eine Calling Range zu haben.

      Frage ist ob es Sinnvoll ist ??

      Er cbetet zu 83% das calle ich, weil er auch einiges an Air in Seiner Range hat. Betsize ist gerade über halben Pot, was ich als Weak ansehe, den irgend woher müssen Seine Winnings ja kommen.

      Turnbet klein folgt, da entschließe ich mich zu einem Reraise, weil er nun aus Seiner Ausgangsrange einiges Folden muss und ich hier durchaus Set und Ax haben kann.

      Selbst AK / OVP werden es hier schwer haben weiterzuspielen, Set's würden wohl callen.

      Meine Stats im BB sind 8% 3bet und 5% Call

      Ob das alles so sinnvoll ist weiß ich nicht, deswegen Diskus ;)




      Hand converted with online PokerStrategy.com hand converter:

      Hand abspielen

      $0.05/$0.1 No-Limit Hold'em (5 handed)

      Known players:
      MP3:
      $16.92
      CO:
      $10.45
      BU:
      $12.22
      SB:
      $16.02
      BB (Hero):
      $10.00


      Preflop: Hero is BB with Q, A.
      MP3 folds, CO raises to $0.30, 2 folds, Hero calls $0.20.

      Flop: ($0.65) 3, A, 8 (2 players)
      Hero checks, CO bets $0.34, Hero calls $0.34.

      Turn: ($1.33) 5 (2 players)
      Hero checks, CO bets $0.69, [COLOR=red]Hero raises to $2.40
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.157
      Ich kann leider Morgen beim Coaching nicht dabei sein.

      Wäre nett wenn mir jemand Cliff's geben könnte.

      Danke
    • Puscherbilbo
      Puscherbilbo
      Silber
      Dabei seit: 17.06.2009 Beiträge: 1.229
      Party Poker $25.00 No Limit Hold'em - 3 players - View hand 1898363
      DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

      Hero (SB): $27.97
      BB: $25.00
      BTN: $25.00

      Pre Flop: ($0.35) Hero is SB with A :diamond: J :diamond:
      BTN raises to $0.75, Hero calls $0.65, 1 fold

      Flop: ($1.75) 3 :spade: K :diamond: Q :club: (2 players)
      Hero bets $1.11, BTN calls $1.11

      Turn: ($3.97) A :spade: (2 players)
      Hero checks, BTN bets $2.83, Hero calls $2.83

      River: ($9.63) 7 :spade: (2 players)
      Hero checks, BTN bets $6.50, Hero calls $6.50



      BU:


      Auf dieser Bordtextur mag ich donks gegen solide Gegner recht gerne. Er wird weniger cbetten als im Durchschnitt und wir wollen mit manchen Händen protecten/vbetten gegen seine marginalen Hände.

      Problem ist meine Line am T+R.
      Villains Reaktion und Ranges sind nicht so einfach einzuschätzen.
      Tendenziell würde ich hier bei diesem Bordrunout wohl 2 bets am T+R vs Kx bevorzugen.
    • Puscherbilbo
      Puscherbilbo
      Silber
      Dabei seit: 17.06.2009 Beiträge: 1.229
      Party Poker $25.00 No Limit Hold'em - 4 players - View hand 1898370
      DeucesCracked Poker Videos Hand History Converter

      CO: $31.25
      BTN: $25.00
      SB: $30.45
      Hero (BB): $25.00

      Pre Flop: ($0.35) Hero is BB with 9 :heart: Q :heart:
      1 fold, BTN raises to $0.75, 1 fold, Hero calls $0.50

      Flop: ($1.60) T :club: 9 :diamond: 5 :spade: (2 players)
      Hero checks, BTN bets $1.00, Hero calls $1

      Turn: ($3.60) 2 :heart: (2 players)
      Hero checks, BTN bets $2.25, Hero calls $2.25

      River: ($8.10) 3 :spade: (2 players)
      Hero checks, BTN bets $5.50, Hero calls $5.50



      BU:


      Bu cbettet sehr viel am Flop. Baut dann am T+R doch ein wenig ab.
      Kann man auf die beiden Blanks dennoch downcallen, wenn er hier nicht light A9 oder T8 vbettet?
    • Toxigy
      Toxigy
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 299
      $0.10/$0.25 No Limit Holdem
      9 Players
      Hand Conversion Powered by weaktight.com

      Stacks:
      UTG ($34.14) 137bb
      UTG+1 ($10.35) 41bb
      MP1 ($19.15) 77bb
      MP2 ($25) 100bb
      MP3 ($13.68) 55bb
      CO ($25) 100bb
      BTN ($10) 40bb
      SB ($25.10) 100bb
      Hero (BB) ($28.43) 114bb

      Pre-Flop: ($0.35, 9 players) Hero is BB 10:spade: 10:club:
      5 folds, CO raises to $0.75, 2 folds, Hero calls $0.50

      Flop: A:spade: 4:heart: 7:heart: ($1.60, 2 players)
      Hero checks, CO bets $1.25, Hero calls $1.25

      Turn: 7:spade: ($4.10, 2 players)
      Hero checks, CO checks

      River: K:heart: ($4.10, 2 players)
      Hero checks, CO checks

    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      danke für eure hände kam nur etwas zu spät, also das nächste mal idealerweise vor dem coaching ;)

      Kick4Ass
      Ich kann leider Morgen beim Coaching nicht dabei sein. Wäre nett wenn mir jemand Cliff's geben könnte. Danke


      turnraise macht 0 Sinn: du foldest alles schlechtere raus inklusive seinen bluffs und nicht besseres (außer ak) wird folden -> check/call Turn.

      River:

      check/call oder donk sind die alternativen. donk River macht mehr sinn, da er den river zu selten bluffen wird und seine callingrange gegen unsere donk > seine bettingrange ist. Er wird Hände wie A2,A4,A6,A7,etc. gegen unsere donk callen vielleicht auch verwirrt 99, die er ansonsten kaum betten wird.

      Wenn du noch Fragen hast sag bescheid....
    • Kick4Ass
      Kick4Ass
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 04.05.2007 Beiträge: 17.157
      Original von grrgrrbla
      danke für eure hände kam nur etwas zu spät, also das nächste mal idealerweise vor dem coaching ;)

      Kick4Ass
      Ich kann leider Morgen beim Coaching nicht dabei sein. Wäre nett wenn mir jemand Cliff's geben könnte. Danke


      turnraise macht 0 Sinn: du foldest alles schlechtere raus inklusive seinen bluffs und nicht besseres (außer ak) wird folden -> check/call Turn.

      River:

      check/call oder donk sind die alternativen. donk River macht mehr sinn, da er den river zu selten bluffen wird und seine callingrange gegen unsere donk > seine bettingrange ist. Er wird Hände wie A2,A4,A6,A7,etc. gegen unsere donk callen vielleicht auch verwirrt 99, die er ansonsten kaum betten wird.

      Wenn du noch Fragen hast sag bescheid....
      Bescheid :D

      Also ist die grundsätzliche Idee im BB eine Calling Range zu haben ok ??

      Ist Donk River ein "Gutes" Play ??

      Bisher habe ich eine Donkbet nur in ganz bestimmten Fällen gespielt ??

      Ich werde versuchen nachher beim Coaching dabei zu sein, evtl. kann man das dann kurz noch klären für alle die es interessiert.

      Und darf ich nochmal an die Unterlagen erinnern, die Ihr irgendwo ablegen wolltet.

      Bedanke mich und hoffe wir hören uns nachher.
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      Original von Kick4Ass
      Bescheid :D

      Also ist die grundsätzliche Idee im BB eine Calling Range zu haben ok ??

      Ist Donk River ein "Gutes" Play ??

      Bisher habe ich eine Donkbet nur in ganz bestimmten Fällen gespielt ??

      Ich werde versuchen nachher beim Coaching dabei zu sein, evtl. kann man das dann kurz noch klären für alle die es interessiert.

      Und darf ich nochmal an die Unterlagen erinnern, die Ihr irgendwo ablegen wolltet.

      Bedanke mich und hoffe wir hören uns nachher.
      Im BB eine Callingrange zu haben ist völlig ok. Wichtig ist einen Plan für das Postflopspiel zu haben (wie sieht die range meines gegners aus? wie barrelfreudig ist mein gegner? habe ich foldequity mit checkraises? etc.) Aus dem SB kann man sich darüber streiten und eine Callingrange ist hier wesentlich schwieriger zu spielen (schlechteste posi am tisch,super squeezespot für BB, capped range die einfach zu lesen ist,etc....).

      Es gibt im Poker keine "an sich" guten oder schlechten Plays. Erst die Situation (die Boardtextur, der Gegner, seine range,unsere range etc.) machen es möglich zu beurteilen ob ein Play gut oder schlecht ist. Streich dieses Denken sofort. Je früher du das tust, desto offener wirst du für das beste Play in jeder Situation sein: Gute Spieler bedenken immer ALLE Alternativen in JEDER Situation bevor sie entscheiden. Ich hab beispielsweise extrem viel von Fischen gelernt: ihr Spiel ist sehr kreativ und vieles von dem was sie tun ist in bestimmten Situationen ein sehr gutes, ungewöhnliches, kreatives und vor allem +EV Play.

      Wenn wir oop zwischen den 2 Alternativen check/bet (bzw.in dem Fall genauer check/donk) wählen müssen, sollten wir uns in erster Linie die Frage stellen: Was ist größer: Villains Betting-Range wenn wir checken oder seine Callingrange wenn wir betten? In diesem Fall ist Villains Callingrange wenn wir betten wesentlich größer (any Ax vielleicht sogar 99-KK) als seine Bettingrange wenn wir checken: Er wird viele kleine Ax behind checken und selten bis nie bluffen. Daher ist die donk River die bessere Alternative als check River: wir machen mehr $$$ und der EV einer Bet ist größer.

      Jetzt alles klar? :D
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Hi,

      hier wie versprochen die Zusammenfassung des letztwöchentlichen Coachings:



      Betsizing

      Leitfaden
      1. Überblick
      2. Standard-betsizes & Alternativen Preflop und am Flop
      3. Overbetting
      4. Underbetting
      5. Samplehands


      1. Überblick

      Der typische Evolutionsprozess eines Spielers
      1) Anfänger: Meist Bet nach Handstärke
      2) Standard Betsizes
      3) Anpassung an Boardtextur

      Die meisten Spieler erachten Schritt 3) als den letzten.

      Nächster Schritt: Mehrere gebalancte Ranges für jeden Spot (führt zu weit für Coaching, ist als Ausblick zu verstehen).
      Denkansatz: Es kann per Definition nicht optimal sein, die Betsize auf den Faktor "Boardtextur" zu reduzieren".


      Soll-ist-Vergleich
      Ist:


      a) 'Standard-Size'
      --> Single-raised: 3/4, 2/3, 1/2
      --> 3bet: 1/2, 1/2, 1/2
      --> 4bet: 1/3.... ?

      b) 'Size nach Boardtextur'

      c) gelegentlich 'große Bet weil er ein Fisch ist'

      Soll:
      - 'wie stark ist unsere Hand'
      - 'wie oft hittet er das Board'
      - 'wie oft callt/raist er'
      - 'wie oft hitten wir'
      - -> Konsequenz: Balancing

      Theorie vs Praxis
      Gegen Unknowns oft keine Reads / Stats.
      => Wir sollten in der Praxis "Standard" Betsizes haben, basierend auf Annahmen bezüglich der typischen Ranges in gegebenen Spots


      2. Standard-betsizes & Alternativen Preflop und am Flop

      Openraises
      Aggressiver Restealer oder Shortstack:
      -> kleinerer Raise bis hin zum Minraise

      Fisch
      -> generell größerer Raise, langsames erhöhen der Size bis zum Finden der optimalen Raisesize

      3bets
      IP: 3x (3BB -> 9BB)
      OOP: 3.5x (3bb -> 11BB)

      Ausnahmen & Alternativen:
      - vs tighte regs (bzw. Ohne Image): kleinere 3bets möglich, insb IP 8BB, 7.5BB oder sogar kleiner (ausprobieren!)
      - vs Fische: größere 3bets for Value möglich, hängt von Gegner ab


      Flop

      Große vs kleine Cbet - Generelle Herangehensweise
      Generell eher Cbet- Frequenz runterschrauben, d.h. Check mit
      - Bottom der Valuebettingrange
      -> Haben Made Hands in der Checkingrange
      - Bottom der Bluffbettingrange
      -> Haben Hände, die wir "einfach aufgeben" - man muss nicht jede Hand gewinnen (und das ist auch Frequenztechnisch nicht möglich!)

      Alternativen
      Gegen Fische auf trockenen Boards oft sehr kleine Cbets möglich
      Beispiel: 2.5BB in 7.5BB am Button gegen BB


      3. Overbetting

      Generelles Ziel
      Polarisieren der eigenen Range

      Wie oft muss ein Bluff mit verschiedenen Betsizes klappen?
      Potsize: 50%
      3/4 pot: ~43%
      2/3 pot: ~40%
      1/2 pot: 33%

      Overbet 2x Pot: 66%

      Vergleich 2x Pot Bet zu 1/2 Pot Bet: 4facher Betrag.
      Aber: Wenn der Gegner 3:1 Pot Odds bekommt (wir betten 1/2 Pot) levelt er sich fast immer in einen Call, wohingegen die Overbet (in geeigneten Spots) knapp 100% Foldequity besitzt.

      Beispiele für Overbet Spots

      Anmerkung:
      Ob wir in den folgenden Spots tatsächlich overbetten möchten - und warum - hängt komplett von der History ab und was wir für den jeweiligen Gegner annehmen.

      Insbesondere ist zu beachten, dass meist die gleichen Spots sowohl geeignet sind, um for value zu overbetten, als auch als Bluff - History und Reads bestimmen, welche Ziele wir mit welchen Händen verfolgen!


      Bsp. 1

      NL Holdem, n players

      Hero is BB with ??

      Preflop
      x fold, BU raises 3bb, SB folds, Hero calls 2bb

      Flop J75 (6.5bb)
      Hero checks, BU checks

      Turn T (6.5bb)
      Hero overbets ?


      Bsp. 2

      NL Holdem, n players

      Hero is BU with ??

      Preflop
      x fold, CO raises 3bb, Hero raises 9bb, 2 fold, CO calls

      Flop J:club: 7:heart: 5:spade: (19.5bb)
      CO checks, Hero bets 11bb, CO calls

      Turn y (41.5bb)
      CO checks, Hero shoves ~80BB ?


      4. Underbetting

      Generell wichtiger als Overbetting, da
      a) Spots wesentlich häufiger vorkommen
      b) meistens Valuebet Spots sind - und Valuebetting > all

      Ziele einer Underbet
      - exploiten von fit-or-fold Verhalten
      - depolarisieren (mergen) der Range um entweder thin value zu bekommen oder dünne Bluffs durchführen zu können

      Vor- & Nachteile
      -: Im falschen Spot angewendet verlieren wir viel Value bzw werden nahezu 100% gecallt wenn wir bluffen
      +: Ermöglicht extrem günstige Bluffs sowie dünne Valuebets
      -: oftmals ungebalanct, insb vs Fische
      +: Maximiert Value vs Fische


      Bsp. 1
      NL Holdem, n players

      Hero is BU with ??

      Preflop
      Hero raises 3bb, BB calls

      Flop A64r (6.5bb)
      BB checks, Hero bets $?

      -> 2bb bet gegen Fit-or-Fold-Spieler möglich


      Bsp. 2
      NL Holdem, n players

      Hero is BU with J7s

      Preflop
      Hero raises 3bb, BB calls

      Flop Jc6h2s (6.5bb)
      BB checks, Hero bets 4bb, BB calls

      Turn Qd (14.5bb)
      BB checks, Hero?

      -> Kleine bet, z.B. 6BB möglich for thin Value und free SD


      Bsp. 3

      Hero is CO with ??

      Preflop
      Hero raises 3bb, BU 3bets 9bb, Hero raises 23bb, BU calls

      Flop K94r (47.5bb)
      Hero bets $?

      -> Klassische 4bet-Pot Situation:
      1/3 Pot Bet ergibt mit gesamter Range Sinn
      => Bet 18BB


      5. Beispielhände

      Hand 1

      Hand 2

      Hand 3
    • grrgrrbla
      grrgrrbla
      Bronze
      Dabei seit: 31.05.2010 Beiträge: 421
      *Update im Ausgangspost*

      Ihr könnt gerne zu den angesprochenen Themen hier Hände posten, vorab Fragen stellen, sagen wo ihr Schwierigkeiten habt, eure Gedanken hierzu mitteilen, etc.
    • dedxx
      dedxx
      Silber
      Dabei seit: 13.07.2011 Beiträge: 568
      Mal ein allgemeines DANKE AN ALLE COACHES HIER!!! Die Zusammenfassung von Bierbaer = super!!! Ihr gebt euch wirklich Mühe!! :s_thumbsup: :f_thumbsup:
    • Bierbaer
      Bierbaer
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2005 Beiträge: 7.989
      Danke :)