[SNG] Downswing abhängig von Roi?

    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.851
      Hi,

      in meinem Blog ha sich gerade ne kleine Diskussion bezüglich Downswings entwickelt.

      Dabei kam es zur Aussage, dass die Größe und Wahrscheinlichkeit der DS zunimmt je kleiner der eigene Roi wird.

      Das versteh ich absolut nicht. Also für mich beeinflusst ein DS per Definition den Roi und nicht umgekehrt.

      Any Ideas?
  • 31 Antworten
    • gwonkel2
      gwonkel2
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2010 Beiträge: 5.554
      Also ich bin da nicht so bewandert, aber ein Downswing hat ja eig nix mit der Spielerstärke zu tun hat, sprich deinem Ev-Roi.

      Nur wirkt er sich natürlich krasser aus (im Sinne von in die roten Zahlen rutschen), je niedriger dein Roi ist. Und die Länge eines solchen bleibt imo auch unverändert.

      Original von Froned
      Also für mich beeinflusst ein DS per Definition den Roi und nicht umgekehrt.
      Was aber auch so nicht stimmt, dein Roi wird weder von Down noch Upswing bestimmt, denn die sollten sich ja longterm aufheben, sodass dein Roi einfach die Spielerstärke widerspiegelt, aber halt erst auf ne megasample, sprich 50k Mtts+.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      kleinere Edge--> grössere Varianz --> stärkere Swings


      kleinere Edge---> kleinerer ROI --> stärkere Swings

      Ich bin mir dabei nicht 100 % ig sicher aber mein Verständnis:

      nehmen wir mal an du crusht den Gegner total und du bieslt sozusagen 80/20 gegen ihn ...

      oder nur ein SPot wo du 80/20 gegen ihn hast.

      der Spot kommt 10 mal.

      gegen einen anderen Gegner, ist die Edge so klein, das du nur am flippen bist, also 50/50 ...

      auhc der SPot kommt 10 mal.


      was ist jetzt Wahrscheinlicher? das du im Szenario A mit der grossen Edge und dem grossen ROI 10 x verlierst, oder im Szenario B wo die Edge sehr klein ist.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      je kleiner der roi desto stärker die swings. nuf said
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.851
      Original von ItseMeMario
      je kleiner der roi desto stärker die swings. nuf said
      Aha! Na dann kann ja zu! ;)

      Ne mal im Ernst.

      Hier nochmal die Definition von Downswing:

      Als Downswing bezeichnet man eine Phase oder Zeitspanne, in der ein Spieler trotz korrektem Spiel Verluste einfährt, da die Karten einfach nicht in seinem Sinne fallen oder die Spielsituationen sich häufig unvorteilhaft gestalten, also schlicht und einfach eine Pechsträhne.

      Je kleiner der Roi, desto weniger "korrekt" das Spiel!

      Ich glaube hier werden skill-bedingte "normale" Swings mit Downswings verwechselt.

      Nehmen wir das klassische Beispiel: 18 Mann-Bubble Spieler A-D: 6.625 Chips
      Spieler E UTG mit 500 Chips Blinds 250/500

      SB pusht mit 92o in BB mit AKo BB callt und verliert. Zählt für mich nicht unter DS, weil einfach der Call scheiße war.

      Wenn BB ständig callt in solchen Situationen wird er ne Menge Roi verbrennen.
    • StadtM3nsch
      StadtM3nsch
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2007 Beiträge: 953
      Original von ItseMeMario
      je kleiner der roi desto stärker die swings. nuf said
      this !
    • gwonkel2
      gwonkel2
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2010 Beiträge: 5.554
      Original von Froned


      Hier nochmal die Definition von Downswing:

      Als Downswing bezeichnet man eine Phase oder Zeitspanne, in der ein Spieler trotz korrektem Spiel Verluste einfährt, da die Karten einfach nicht in seinem Sinne fallen oder die Spielsituationen sich häufig unvorteilhaft gestalten, also schlicht und einfach eine Pechsträhne.
      Im Poker Mindset war die Definition etwas anders:

      Ein Übersicko macht im Falle eines Downswings weniger Gewinn, aber immer noch Gewinn!
      Ein Winningplayer spielt breakeven +/-
      Ein Breakevenspieler macht Verluste und
      ein Losingplayer verliert mehr als ohnehin schon.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Original von Froned
      Original von ItseMeMario
      je kleiner der roi desto stärker die swings. nuf said
      Aha! Na dann kann ja zu! ;)

      Ne mal im Ernst.

      Hier nochmal die Definition von Downswing:

      Als Downswing bezeichnet man eine Phase oder Zeitspanne, in der ein Spieler trotz korrektem Spiel Verluste einfährt, da die Karten einfach nicht in seinem Sinne fallen oder die Spielsituationen sich häufig unvorteilhaft gestalten, also schlicht und einfach eine Pechsträhne.

      Je kleiner der Roi, desto weniger "korrekt" das Spiel!

      Ich glaube hier werden skill-bedingte "normale" Swings mit Downswings verwechselt.

      oh mann. worum gehts dir denn eigentlich???

      letztlich ist es mir scheißegal wie man das nun nennt. normaler swing, swing oder downswing, upswing oder glückssträhne.... ist doch eh alles wortklauberei.

      letztlich verwechselt du da aber was grundsätzliches, wenn du sagst:
      Also für mich beeinflusst ein DS per Definition den Roi und nicht umgekehrt.
      in dieser denkweise ist ein grundsätzlicher fehler, denn in der aussage "je kleiner der ROI desto größer die swings" ist nicht dein derzeitiger ROI gemeint der dir in holdemmanger oder wo auch immer anzeigt wird, sondern dein "tatsächlicher ROI".

      Natürlich ist es klar, dass wenn du einen downswing hast, dass dein derzeitiger roi dann kleiner wird, aber dein tatsächlicher roi bleibt gleich.
      Dieser definiert sich nämlich nur durch die qualität deines spiels und nicht durch glücks- oder pechsträhnen. Das einzige was den tatsächlichen ROI beeinflusst ist verbesserung oder verschlechterung in deinem eigenen Spiel.

      Natürlich kannst du, wenn die samplesize klein ist nicht genau sagen wie hoch dein tatsächlicher roi wirklich ist. dein derzeitiger roi kann oft auch sehr weit vom tatsächlichen roi weg sein, aber nach ein paar tausend spielen und mit dem EV graphen kann man da schon gut eine tendenz abschätzen.

      und mathematisch bleibt es dann einfach so: wenn dein tatsächlicher roi niedirg ist, sind die swings größer, schließlich ist es auch wahrscheinlicher, dass du 5x hintereinander in einer 51% zu 49% situatation verlierst als in einer 90% zu 10% situation
    • AceVito
      AceVito
      Silber
      Dabei seit: 01.07.2007 Beiträge: 52
      Also ich denke diese Schwierigkeiten ergeben sich aus der etwas diffusen Definition von Downswing.

      Mit deiner Definition von Downswing:
      Als Downswing bezeichnet man eine Phase oder Zeitspanne, in der ein Spieler trotz korrektem Spiel Verluste einfährt, da die Karten einfach nicht in seinem Sinne fallen oder die Spielsituationen sich häufig unvorteilhaft gestalten, also schlicht und einfach eine Pechsträhne.


      würde die Aussage "dass die Größe und Wahrscheinlichkeit der DS zunimmt je kleiner der eigene Roi wird." nämlich stimmen.

      Das ist so weil der Downswing hier als ein ROI < 0 definiert ist. (Der Spieler macht Verluste obwohl sein tatsächlicher ROI positiv ist)

      sagen wir nun ein Spieler A mit tatsächlichem ROI von 20% spielt über 500 SnGs 10% unter dem real ROI
      -> per Definition hat er keinen Downswing (er macht ja noch Gewinn)

      Spieler B mit tatsächlichem ROI von 5% spielt über selbe Sample auch 10% unter real ROI
      -> per Definition ein Downswing


      wenn man Downswing als unter real ROI laufen definieren würde, würde dein logisches Problem auch nicht entstehen. Was theoretisch durchaus auch sinn macht, auch wenn du in der Praxis deinen real ROI nicht kennst.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.851
      Original von ItseMeMario

      oh mann. worum gehts dir denn eigentlich???

      letztlich ist es mir scheißegal wie man das nun nennt. normaler swing, swing oder downswing, upswing oder glückssträhne.... ist doch eh alles wortklauberei.
      Ich hab mich an der Definition aus dem Glossar orientiert (die sich mit meiner Vorstellung eines DS 100 % deckt) und in diesem Zusammenhang stellt sich mir die im OP in Frage gestellte Aussage weiterhin als unlogisch dar.


      Original von ItseMeMario

      letztlich verwechselt du da aber was grundsätzliches, wenn du sagst:
      Also für mich beeinflusst ein DS per Definition den Roi und nicht umgekehrt.
      in dieser denkweise ist ein grundsätzlicher fehler, denn in der aussage "je kleiner der ROI desto größer die swings" ist nicht dein derzeitiger ROI gemeint der dir in holdemmanger oder wo auch immer anzeigt wird, sondern dein "tatsächlicher ROI".

      Natürlich ist es klar, dass wenn du einen downswing hast, dass dein derzeitiger roi dann kleiner wird, aber dein tatsächlicher roi bleibt gleich.
      Dieser definiert sich nämlich nur durch die qualität deines spiels und nicht durch glücks- oder pechsträhnen. Das einzige was den tatsächlichen ROI beeinflusst ist verbesserung oder verschlechterung in deinem eigenen Spiel.

      Natürlich kannst du, wenn die samplesize klein ist nicht genau sagen wie hoch dein tatsächlicher roi wirklich ist. dein derzeitiger roi kann oft auch sehr weit vom tatsächlichen roi weg sein, aber nach ein paar tausend spielen und mit dem EV graphen kann man da schon gut eine tendenz abschätzen.

      und mathematisch bleibt es dann einfach so: wenn dein tatsächlicher roi niedirg ist, sind die swings größer, schließlich ist es auch wahrscheinlicher, dass du 5x hintereinander in einer 51% zu 49% situatation verlierst als in einer 90% zu 10% situation
      Wenn man die skillbedingten Swings meint (für dich ist es Wortklauberei - für mich besteht da schon ein gravierender Unterschied) stimme ich mit deiner Aussage absolut überein. ;)
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      was sind denn skillbedingte swings in deine augen?
    • simba300
      simba300
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2009 Beiträge: 675
      Die Diskussion ist fürn A....!

      Skillbedingte Swings?

      Es wird auf den kleinen Limits niemanden geben, der "korrekt spielt" .

      Also Downswing ausgeschlossen! Es ist nun mal so, dass alles zusammenhängt(Skill,Roi,Gegner,Tischanzahl,Swings usw.)
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.851
      Original von AceVito
      Also ich denke diese Schwierigkeiten ergeben sich aus der etwas diffusen Definition von Downswing.

      Mit deiner Definition von Downswing:
      Als Downswing bezeichnet man eine Phase oder Zeitspanne, in der ein Spieler trotz korrektem Spiel Verluste einfährt, da die Karten einfach nicht in seinem Sinne fallen oder die Spielsituationen sich häufig unvorteilhaft gestalten, also schlicht und einfach eine Pechsträhne.


      würde die Aussage "dass die Größe und Wahrscheinlichkeit der DS zunimmt je kleiner der eigene Roi wird." nämlich stimmen.

      Das ist so weil der Downswing hier als ein ROI < 0 definiert ist. (Der Spieler macht Verluste obwohl sein tatsächlicher ROI positiv ist)

      sagen wir nun ein Spieler A mit tatsächlichem ROI von 20% spielt über 500 SnGs 10% unter dem real ROI
      -> per Definition hat er keinen Downswing (er macht ja noch Gewinn)

      Spieler B mit tatsächlichem ROI von 5% spielt über selbe Sample auch 10% unter real ROI
      -> per Definition ein Downswing


      wenn man Downswing als unter real ROI laufen definieren würde, würde dein logisches Problem auch nicht entstehen. Was theoretisch durchaus auch sinn macht, auch wenn du in der Praxis deinen real ROI nicht kennst.
      Deine Definition ist leider nicht praktisch anwendbar, da man, wie du schon sagst, seinen realen Roi nicht kennt.

      Aber die o.g. Definition trifft genau das, was ich mir auch ohne diese Definition unter einem DS vorgestellt hätte.

      Und da erscheint es mir wie gesagt unlogisch warum ein 5 % Winner öfter und länger ausgesuckt werden sollte, als ein 10 % Winner.

      Sagen wir die absolute Nit (5/5 Spieler) hat auf Grund seiner megatighten Spielweise einen kleinen Roi, weil er zu viele +EV Spots auslässt.

      Das macht ihn gegenüber Downswings nach eurer Logik anfälliger, weil er ja weniger Roi, als ein anderer Spieler hat. Er wird aber deutlich mehr in 90/10 Situationen kommen, als der Spieler mit mehr Roi.

      Das wiederum widerspricht sich mit dem, was ihr vorher gesagt habt.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.851
      Original von ItseMeMario
      was sind denn skillbedingte swings in deine augen?
      Siehe die AK Hand ein paar Posts weiter oben!

      Bzw. wie ihr schon gesagt habt:

      Ihr unterstellt einem schlechteren Spieler mehr 50/50 Situationen, als einem besseren Spieler. Die Swings sind in 50/50 Situationen sicherlich größer, als bei der geleichen Anzahl 90/10.
    • AceVito
      AceVito
      Silber
      Dabei seit: 01.07.2007 Beiträge: 52
      na das ist es doch eben. Ein 5% Spieler wird nicht öfter oder länger ausgesuckt als ein 10% Winner. Er ist aber früher im Bereich des Downswings nach deiner Definition.

      Lies dir nochmal mein Beispiel durch. Bei gleicher Varianz (winrate mässig), ist der schlechtere Spieler früher und somit auch länger, bzw. öfter im minus.
      Er hat also nach der Glossar definition einen Downswing.
    • simba300
      simba300
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2009 Beiträge: 675
      Die Definition eines Downswings bezieht sich auf Winning Player.

      Deine Nit ist loosing player, dein AK caller ebenfalls, wenn sie longterm so spielen.

      Aber ich geb dir recht, dass die Nit nicht sooft gesuckt wird. Er wird meistens ausblinden.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.851
      Irgendwie scheinen wir aneinander vorbeizureden.

      Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand über eine Sample von von mir aus 1K SNG nur ausgesuckt wird oder in Monster rennt ist genau so groß bei einem Spieler der Lifetime +1.000.000 % Roi wie bei jemandem, der -1.000.000 % Roi hat.

      Und das ne Nit Loosing-Player sein soll halte ich fürn Gerücht. ;)

      Original von AceVito
      na das ist es doch eben. Ein 5% Spieler wird nicht öfter oder länger ausgesuckt als ein 10% Winner. Er ist aber früher im Bereich des Downswings nach deiner Definition.

      Lies dir nochmal mein Beispiel durch. Bei gleicher Varianz (winrate mässig), ist der schlechtere Spieler früher und somit auch länger, bzw. öfter im minus.
      Er hat also nach der Glossar definition einen Downswing.
      In der Definition steht auch nix davon, dass man Winningplayer sein muss, um ein Downswing per dieser Definition zu haben.
    • simba300
      simba300
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2009 Beiträge: 675
      Klar werden gute Spieler auch gesuckt oder sie pushen in Monster.

      Sie werden aber viel mehr Chips in Spots gewinnen, die ein schwächerer Spieler gar nicht erkennt oder nicht eingehen will, weil er zu unsicher ist.

      Es werden ihnen die Blinds gestohlen, weil sie zu wenig defenden.

      Man könnte noch mehr aufzählen.

      Drum würde der bessere Spieler, wenn er die gleichen Tourneys spielt nicht so viel down gehen.
    • AceVito
      AceVito
      Silber
      Dabei seit: 01.07.2007 Beiträge: 52
      wir reden tatsächlich irgendwie aneinander vorbei...

      ich hab nirgends gesagt dass man Winning Player sein muss ;)
      vermischt du da eventuell meine Aussagen mit den andern Posts?

      was ich gesagt habe ist nur:

      a) ein 5% Winner wird nicht öfter bzw. länger ausgesuckt als ein 10% Winner (als Beispiel und unter der Annahme, beide spielen einen Style mit selber Varianz)

      dem stimmst du mir zu oder?

      b) ein 5% Winner hat öfter einen Downswing als ein 10% Winner (nach der Definition die du gepostet hast)

      stimmst du mir da auch zu oder ist hier das problem?
    • simba300
      simba300
      Bronze
      Dabei seit: 15.10.2009 Beiträge: 675
      Das hab ich geschrieben.

      Als loosing player geht man sowieso broke. Nur ne Frage der Zeit. Da brauchts keinen Downswing zu, egal wie man ihn definiert.
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