3bet aber wie?

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 19.046
      Hallo,

      da ich zu viel 3bette muss ich mein Play mal hinterfragen:

      Gegen wen sind 3bets wie angebracht?

      Klar sollte sein:

      - je weniger SD-bound ist, desto eher kann man 3betten (FE)

      - je looser jemand ist, desto eher kann man ihn 3betten (EQ)

      - je schechter jemand ist, umso eher kann man ihn 3betten (Edge)

      Nur: Was ist mehr gewichtet? Ein 19/16 Spieler mit WTSD 36 hat halt UTG schon eine recht starke Range. Denkt ihr, dass es selbst WTSD 36-Typen gibt, die AK partout (wird das so geschrieben?) nicht folden. Klar sollte auch sein, dass vor allem der "Fold to Cbet Flop im 3bet Pott" wichtig ist. Wenn da jemand fit or fold spielet, dann wird das GAnze schon sehr profitabel. Wenn jemand erst am River folded, dann muss ich sehr viel investieren (kann zwar auch mehr gewinnen, aber ich kann einfach viel mehr Fehler machen). Ein 40/30 Spieler mit WTSD 45 sollte ich hingegen EQ-wise 3betten oder? heißt das, dass ich gegen solche Typen deception 3bets ganz weglasse? Am schlimmsten sind wohl tighte, SD-bounde Typen oder? Von denen lässt man am liebsten direkt die Finger mit Deceptionhände. Wie beeinflusst euch der AF? Auf der einen Seite wird unangenehm gespielt, auf der anderen Seite hat man viel IOs.
      Fische straight forward spielen oder möglichst viele Hände IP auch mit einer schlechten EQ?
  • 5 Antworten
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.757
      Das sind sehr viele Fragen. Ich versuche, sie mit Hinweisen auf allgemeine Prinzipien zu beantworten. Daraus ergibt sich dann vieles.

      Partout nicht folden können ist relativ. Es kommt auf das Board an. Auf manchen Boards hast du Foldequity gegen ein unverbessertes Ass, auf manchen nicht. Der Vorteil der Initiative ist, dass du bestimmst, wo du Foldequity hast. Durch die Initiative gewinnst du öfter, als deine Equity gewinnt. In Position kannst du deine Equity besser realisieren als der Gegner ausser Position, da du dir eine free Card nehmen kannst, wenn du sie brauchst. Der Gegner kann ein negatives Freeroll haben.

      Typische deceptive Hände rechnen sich über zwei Mechanismen: Foldequity und implied Odds. Ich denke, dass die Foldequity überwiegt, da sie den gesamten Pot gewinnt und nicht nur zusätzliche Bets. Die Foldequity wird höher sein als die Wahrscheinlichkeit, ein Monster zu treffen.

      Die Voraussetzung zur deceptive 3-bet ist daher, dass man nach dem Flop irgendwann Foldequity bekommt. Das ist auf den Gegner bezogen, denn welches Board du bekommst, kannst du nicht beeinflussen.

      Der Punkt mit der Edge kann nur auf die Foldequity bezogen sein. Implied Odds bekommst du auch nach einem Call, sogar bessere.

      Punkt zwei (die EQ) gewichtet sich von selbst. Deine Equity ist ein bekannter Wert und wieviel Equity du theoretisch für eine 3-bet brauchst, ist auch bekannt. Welche Hände du ausserdem noch bettest, wird durch die Foldequity abgedeckt.

      Ein Problem ist vielleicht die Position. Wenn du keinen Positionsvorteil hast, dann wird der Gegner wegen seines Positionsvorteils weniger folden. Du hast ausserdem die anderen Nachteile. Das betrifft vor allem den BB, denn im SB hast du ja immer die Chance, durch die 3-bet BB zum folden zu bekommen und dead money zu gewinnen.

      Ich denke, dass der Fold to Contibet Turn Wert im 3-bet Pot fast wichtiger ist als der Fold to Contibet Flop. Am Flop wird im 3-bet Pot weniger gefoldet als im einfach geraisten Pot, weil die Pot Odds viel besser sind. Auf dem Turn nähern sich die Odds mehr an. Auf dem Flop hast du im Vergleich 3-bet gegen raise 7,5:1 gegen 5,5:1 und auf dem Turn 5,25:1 gegen 4,25:1. Der Unterschied zwischen den benötigten Equities für den Calldown ist am Flop daher deutlich grösser als am Turn.
    • Sendrafreak
      Sendrafreak
      Silber
      Dabei seit: 31.05.2011 Beiträge: 2.147
      Original von cjheiglImplied Odds bekommst du auch nach einem Call, sogar bessere.
      Ist (natürlich!) vollkommen richtig, aber er mag callen eben nicht ... Der Anglophile nennt das "The Illusion Of Action".
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 19.046
      Deine Equity ist ein bekannter Wert und wieviel Equity du theoretisch für eine 3-bet brauchst, ist auch bekannt.


      Der bekannte Wert beruht aber doch auch nur auf Annahmen bzgl. FE und IOs. Du meinst doch dieser 48% oder so?! Initiative, Position, Playability sind schwer zu berechnende Faktoren, die gegen unterschiedliche Spieltypen unterschiedlich stark ins Gewicht fallen.

      Mit Edge meine ich einfach, dass schlechte Spieler mehr Fehler machen. Entweder durch schlechte Calls, falsche Folds oder overplayte Caps. Daher können wir gegen schlechtere Spieler auch mehr Hände spielen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.757
      Mit bekannten Werten meine ich die Ranges, aus denen sich die Equities ergeben. Die Range des Gegners ist dir bekannt, daher ist dir auch deine Equity gegen diese Range bekannt. Die Playability ist ein Faktor, um den du deine Equity korrigierst (nach oben und unten). Dieser Faktor ergibt sich aus der Häufigkeit, wie oft du mit einer Hand einen guten Flop triffst (das ist letztendlich die Ursache der Playability).

      Mit der benötigten Equity meine ich die 48%. Das ist ein Wert, der sich allein aus der Potgrösse ergibt. Diesen Wert kann man dann je nach Gegnertyp anpassen. Gegen LAGs spielst du z. B. etwas tighter und gegen andere Spieler vielleicht etwas looser. Eine erhöhte Foldequity nach dem Flop ist ein Faktor, den du hier berücksichtigst.

      Es ist richtig, dass wir gegen schlechte Gegner mehr Hände spielen können, weil sie mehr Fehler machen. Die Frage bleibt jedoch, wie wir sie spielen. Wenn wir 3-betten, begeben wir uns in eine festgelegte Betting Sequenz (contibet Flop, contibet Turn), in der wir unseren Skillvorteil nicht ausspielen können, weil Skill in einer Fixed Betting Sequenz keinen Einfluss hat. Wir können mit der 3-bet nur eine Schwäche des Gegners gegenüber der Fixed Betting Sequenz ausnutzen. Wenn wir unseren Skill verwerten wollen, müssen wir eine Linie spielen, in der wir Optionen haben. Nur mit den Optionen können wir unseren Skill verwerten. Das bedeutet, entweder cold callen wir, so dass wir auf die gegnerische Aktion am Flop Optionen haben oder wir weichen nach der preflop 3-bet von der Fixed Betting Sequenz mit check behind an Flop oder Turn ab.
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 14.131
      edit: Verdammt... bin NL Spieler. ;)