2 verschiedene OR Philosophien im Vergleich

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      hi,

      ich habe in letzter Zeit begonnen meine default openraising Strategie zu überarbeiten und bin dabei auf Schwierigkeiten gestoßen, genauer schwanke ich zwischen 2 völlig gegensätzlichen Ansätzen

      Ansatz 1:
      Man versucht je nach Position ins Kalkül zu ziehen wieviele Gegner noch nach einem kommen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass einer eine starke Hand hat und dementsprechend baut man seine Range so, dass man nicht in zu viele problematische spots im Falle eines calls IP kommt und gegen 3bets nicht zu oft folden muss.

      Einfachster Fall, FR 9handed wir sind UTG.
      Chancen, dass einer nach uns mit TT+,AQ+ aufwacht (und 3bettet) liegen bei 31,85%.
      Chancen, dass einer eine Hand dieser coldcall Range hat: JJ-22, AQs-ATs, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, AQo-AJo, KJo+, QJo, JTo, T9o liegen bei 72,18%

      Wir müssen also damit rechnen relativ oft ge3bettet zu werden und können keine allzu weite Range openraisen, da wir uns somit gegen 3bets anfällig machen.
      Zudem müssten wir sonst auch oft mit eher marginalen Händen OOP spielen, da eben irgendwer schon ne Hand haben wird die er coldcallt pre.

      Eine mögliche OR Range für UTG sähe nun so aus:

      99+,AQs+,AKo

      wir openraisen nur sehr starke Hände, folden gegen 3bets 99-JJ,AQs,AKo und 4betten AKs,QQ+, auf nen 5bet shove callen wir KK+ und folden den Rest.

      Diese Range sollte unexploitbar sein und eben in sich so strukturiert, dass wir nie in spots kommen wo wir irgendwie komplett lost sind.

      Der Preis für diesen Ansatz ist, dass wir extrem tight sein müssen pre...


      Ansatz 2:
      wir schauen uns an wie es mit unserer FE preflop aussieht.
      Nehmen wir den Fall, dass wir first to act am CO sind.
      Nach uns kommen nur noch 3 Spieler, 2 davon wären OOP gegen uns.
      Selbst wenn wir den Gegnern ultraweite coldcall (oder 3bet) Ranges pre geben,
      z.B. diese 18,25% Range:
      22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 76s, 65s, AJo+, KQo

      so ist die Chance, dass keiner der 3 eine Hand dieser Range hat bei 54,63%.
      Also völlig unabhängig davon, dass wir ja selbst ordentlich Equity haben, wenn wir im CO openraisen wäre ein 100% openminraise im CO schon +EV, da die Gegner selbst wenn sie ziemlich loose sind oft genug folden werden gegen uns.
      (Theoretisch könnte uns der BU in dem Fall Probleme machen, wenn er eben anfangen würde gegen unsere 100% Range irgendwas um 40% zu 3betten, aber sowas ist in der Regel nur Theorie, da niemand so spielt)

      ______________________________________________________

      Der "Widerspruch" der sich für mich stellt besteht jetzt darin:
      Baut man seine preflop Ranges nach Ansatz 1 auf, so ist man extrem nitty unterwegs und wird auch am BU kaum mehr als 20% openraisen, einfach um gegen 3bets nicht zu viel folden zu müssen.
      Spielt man nach Ansatz 2 kann man unfassbar weite Ranges openraisen, aus late Position quasi immer 100% und auch UTG kann man u.U. ne 50% Range openminraisen, alleine aufgrund der FE...

      Wie passt das zusammen, bzw. was sollte man tun? :f_p:
  • 19 Antworten
    • Sprotze
      Sprotze
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2011 Beiträge: 1.417
      Zu Ansatz 1:

      Ich habe das Gefühl, dass die meisten Gegner/Regulars ein UTG-Raise nicht mit TT,JJ oder AQ 3-betten, sondern wenn sie überhaupt bluff-3-betten eher suited kings oder so nehmen. Ich würde jetzt sagen, dass die Gegner zumindest auf den Limits bis NL50 das UTG-Openraise hauptsächlich callen und nur mit ihren Premiumhänden 3-betten. Das hieße, dass wir noch einige gut oop spielbare Hände nehmen könnten, um unsere Range zu erweitern, vll. 66+ und ein paar SCs?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die range war nur ein Beispiel, man kann sicher die eine oder andere Hand hinzunehmen.

      Aber worum es mir geht ist halt das krass unterschiedliche Ergebnis je nachdem von welcher Seite aus man das OR Problem angeht.
      Versucht man selber so gut wie unexploitbar zu sein und sich solide gegen alles zu wappnen, so wird man wie gesagt sehr, sehr tight sein müssen.
      Guckt man hingegen nur darauf wie die anderen spielen und wie viel FE sozusagen "rumliegt" so kann man extrem loose sein preflop...

      Mein Gedanke ist, dass man das Ganze ggf. mit HU und wie sich das Spiel dort entwickelt hat vergleichen kann.
      Ganz früher, so 2007, hat man am BU etwa 35% geopenraist im HU, einfach weil man die ganzen Schrotthände für nicht spielbar hielt.
      Inzwischen openraisen fast alle sehr nahe an 100% vom BU und entsprechend muss auch der BB reagieren. Hat man früher nur starke Ranges gespielt, weil OOP, muss man heute meist 60% Ranges oder weiter defenden, weil man sonst schlicht überrollt wird.

      Wenn ich also bei ring games am CO 100% openraise müsste der BU um mich zu bestrafen von seiner 10-25% Range wegkkommen und eben selber 70% oder so gegen mich spielen. - Würde er das machen, müsste ich am CO deutlich tighter werden, aber solange er das nicht tut liegt so unendlich viel FE ungenutzt rum, dass ich mit dem "steal any2" +EV durchkomme.

      Von daher scheint mir Ansatz1 "veraltet" und Ansatz2 das zu sein was man in den heutigen games machen sollte.
      Also alles an FE abgreifen was man nur kriegen kann... :f_p:
    • AlexAlberti
      AlexAlberti
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.086
      Hi,

      finde den Post und die Gedanken du Dir gemacht hast sehr interessant. Darum hier meine Gedanken, kurz und übersichtlich (eher auf SH bezogen, da ich FR nicht spiele):

      1. Ich denke das sture Verfolgen von entweder Ansatz 1 oder 2. Ansatz machen dich nicht zu einem guten Spieler. Vielmehr liegt das erfolgreiche Play in der Symbiose beider Lines. Dies soll bedeuten, dass du zwar UTG eine eher tighte Range verfolgst, aber diese Range punktuell mit loosen Raises (-> viel FE) balancen solltest. Hier sehe ich vor allem kleine PP (22-77) und Suited connectors (54s-QJs) sowie kleine suited Aces (A2s-ATs). Diese Hände haben Potential und eine gute Playability (ausser A2-ATs), gegen die Starke coldcalling Range der hinter uns befindlichen Spieler.

      2. Wenn du Ansatz 2 verfolgst und nicht ZOOM (o.Ä) spielst, dauert es maximal 200 Hände bis deine Gegner gegen deine loose Range adapten. Für Zoom Poker finde ich diesen Ansatz aber sehr interessant, denn ich habe bei Zoom beobachtet, dass viele Spieler ihre Blinds gegen (Steal-)Raises aus LP sehr stark defenden, aber gegen Early-Raises sehr viel folden.

      3. Wenn du UTG sehr loose raist (aufgrund hoher FE) musst du bei Gegenwehr sofort aufgeben, da du fast immer behind bist. Stellt sich nur die Frage, wie oft du Gegenwehr erlebst und ob das Play dann noch +EV ist



      Die alles entscheidende Frage ist: Was callen / 3 Betten meine Gegner und wie lange dauert es bis sie adapten. Ist also immer ne Frage der Reads :)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      also dass die Leute nach 200 Händen adapten ist zumindest nicht meine Erfahrung..
      Wenn ich am BU bin und entspannt meine 100% openraise und der BB ist ein 20/18 Reg bei SH mit 9% 3bet aus dem BB, dann kann es sein, dass er sich denkt, wtf ?( der Typ klaut mir jeden BB also 3bette ich jetzt halt mal 15% gegen den!
      -> immer noch ist openminraise vom BU mit any2 massiv(!) +EV.
      Er müsste knapp 50% defenden, ob nun coldcallen oder noch viel mehr 3betten um auch nur halbwegs mithalten zu können.

      Das extrem loose Spiel welches auf FE only basiert zwingt die Gegner ihre (viel zu?) tighte Haltung aufzugeben und eben wesentlich mehr Hände zu spielen oder aber sie bluten aus durch die vielen folds preflop.

      ______________

      In der Tat muss man auf 3bets z.B. dann sehr, sehr viel folden und im Übrigen exploitbar viel folden!
      Denn natürlich kann ich wenn ich z.B. am Highjack einfach mal 60% openraise auf ne 3bet vom BU nicht 1/3 meiner Range callen, wie ich es aus spieltheoretischer Sicht machen müsste, da ich eine viel zu schwache Range spielen würde.
      Ich folde also auf 3bets in diesem spot vielleicht sogar zu 90% - würde jemand das sehen und wirklich ausnutzen (wie gesagt: z.B: durch >40% 3bet am BU...) dann hätte ich ein (großes) Problem, aber da ich davon ausgehe, dass die Leute weiterhin ihre 5%-12% Range 3betten verliere ich durch die folds auf 3bets weniger als ich in den Fällen gewinne wo sie folden.

      Natürlich ist so ultralooses Spiel etwas das nicht immer funktioniert und man muss schon gucken gegen welche Villains man das machen will, aber in einer halbwegs normalen ring game Umgebung sollte es ziemlich klar +EV sein, eben weil die Leute insgesamt nicht loose/aggressive genug sind um den style effektiv zu kontern und auch nicht intensiv genug adapten, d.h. selber massiv aufloosen - viele werden sogar eher tighter gegen so einen "braindead maniac" :D ...
    • Sprotze
      Sprotze
      Bronze
      Dabei seit: 20.06.2011 Beiträge: 1.417
      Die Überlegung mit den 100% vom BU oder CO per minraise zu stealen ist auf jeden Fall interessant.



      Würdest du aus EP/MP auch mit 2BB "stealen" wollen?

      Problematisch wird das Raisen aus EP vor allem dann, wenn hinter dir jemand adapted, indem er gegen dich min-3-bettet.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      die openraisesize sollte immer in direkter Relation zur Stärke der Range stehen.

      Also: je stärker (und tighter) die Range, desto höher sollte man raisen, und umgekehrt, je schwächer, weil weiter die Range, desto kleiner sollte man raisen, da man eben sonst gegen 3bets zu viel Geld verliert.

      Von daher macht es extrem viel Sinn aus den late Positionen nur zu minraisen, sofern man dort eben weite bis extrem weite Ranges spielt und ggf. bei FR aus den EP weiterhin auf 3bb oder gar 4bb sofern man tight ist.

      Man kann durchaus auch aus jeder Position minopenraisen, ob das immer auch die beste Idee ist kann ich nicht sagen, aber es hat große Vorteile und je looser man spielt desto mehr sollte man Richtung minopenraise tendieren (und umgekehrt).

      Die Idee vom BU nahezu 100% zu openraisen ist nicht neu und wurde schon in vielen Strategiebüchern diskutiert, mir ist allerdings nicht bekannt, dass je jemand auf die Idee gekommen ist das quasi auf alle Positionen zu übertragen und z.B. als default bei 6max wie folgt zu openraisen: :f_eek:

      UTG (33,33%):
      22+,A2s+,K2s+,Q7s+,J7s+,T7s+,96s+,85s+,74s+,64s+,54s,43s,32s,A8o+,K9o+,QTo+,JTo,T9o

      MP (42,99%):
      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J7s+,T7s+,96s+,85s+,74s+,63s+,53s+,42s+,32s,A5o+,K8o+,Q9o+,J9o+,T9o,98o,87o

      CO (57,16%):
      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T2s+,96s+,85s+,74s+,63s+,52s+,42s+,32s,A2o+,K5o+,Q7o+,J8o+,T8o+,98o,87o,76o,65o

      BU (85,52%):
      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T2s+,92s+,82s+,72s+,62s+,52s+,42s+,32s,A2o+,K2o+,Q2o+,J2o+,T3o+,95o+,85o+,74o+,64o+,54o

      SB (47,32%):
      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J2s+,T7s+,97s+,86s+,75s+,64s+,54s,43s,32s,A2o+,K5o+,Q8o+,J9o+,T9o

      sieht fast verrückt aus so zu spielen, aber ist es wirklich schlecht oder ist es nicht einfach verdammt clever... weil man eben mehr als genug FE hat im Normalfall um solche Ranges zu spielen... - who knows?! :P

      (ausprobiert so zu spielen habe ich schon, aber ich kann aufgrund einiger 10k Hände mit dieser "Strategie" keine verlässlichen Rückschlüsse ziehen darüber wie gut oder schlecht es ist.)
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Du hast halt einen Ansatz, unexploitable zu sein und einen +EV zu sein.

      Das Problem dabei ist
      1) Es ist egal, ob du exploitable bist, solange du nicht exploitet wirst und
      2) Wir suchen immer den MAX EV Ansatz. Nur weil minopen mit 100% +EV ist, ist es noch lange nicht max EV, denn
      3) die Ranges verändern sich stetig und deine Gegner adapten. Wenn du vom CO 100% minOR, dann verändern sich natürlich automatisch die Ranges. Und zwar drastisch!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von TempoKamille
      Du hast halt einen Ansatz, unexploitable zu sein und einen +EV zu sein.

      Das Problem dabei ist
      1) Es ist egal, ob du exploitable bist, solange du nicht exploitet wirst und
      2) Wir suchen immer den MAX EV Ansatz. Nur weil minopen mit 100% +EV ist, ist es noch lange nicht max EV, denn
      3) die Ranges verändern sich stetig und deine Gegner adapten. Wenn du vom CO 100% minOR, dann verändern sich natürlich automatisch die Ranges. Und zwar drastisch!
      richtig ist, dass Ansatz 1 an ner GTO Idee orientiert ist und Ansatz 2 nichts anderes zum Ziel hat als das (zu) tighte Spiel der Leute auszunutzen und die FE abzugreifen, auf Kosten einer potenziellen Exploitbarkeit
      (ist im Übrigen immer so, wenn ich eine exploitive line spiele mache ich mich dadurch automatisch selber exploitbar, die Frage ist nur wie du schon sagst ob das auch jemand ausnutzen kann bzw. ausnutzt. - Tut er es nicht ist die exploitive line immer besser als der GTO Ansatz).

      Ob minopenraisen immer max EV ist bei ring game weiß ich wie gesagt nicht, ich minopenraise jedenfalls fast nur noch und komme damit gut klar, aber ich spiele halt auch sehr loose.
      Ne FR Nit sollte definitiv nicht minopenraisen, sondern schön bei seinen 4bb bleiben.

      Und wenn du in der Lage bist deine Ranges anhand meiner betsize pre sofort zu adjusten gehörst du nach meiner Erfahrung zu einem sehr elitären Kreis von Regs. - zumindest bis NL100 ist das nämlich die ganz, ganz große Ausnahme. ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Aber um jetzt nochmal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen, so ist wohl wie schon vorgeschlagen wurde ne Verbindung beider Strategien vermutlich am sinnvollsten.

      Man sollte ne Minimalstrategie haben, die eher Ansatz 1 entspricht, defensiv ist und versucht keine zu große Angriffsfläche zu bieten.
      Diese kann man immer spielen, wenn man den Tisch noch nicht einschätzen kann, man ggf. starke Regs links von sich sitzen hat oder was auch immer

      Und dann kann man je nachdem wie man sich das zutraut, bzw. welche reads oder Stats man von den Leuten hat aufloosen, ggf. hin bis zu der Maximalstrategie die ich kurz skizziert habe, mit exorbitant weiten Ranges pre und je nachdem wie gut oder nicht gut man damit fährt exploitet man die tightness einfach immer weiter, oder - sollten die Leute wirklich anfangen zu adjusten - kann man ja bis notfalls hin zur Minimalstrategie zurückfahren.

      Damit wäre also unser preflop play radikal dynamisch und immer darauf aus ne exploitive maxEV line zu fahren, sofern diese durchgeht, aber gleichzeitig wären wir auch in der Lage zurückzustecken sofern nötig und eben so zu spielen, dass wir nicht leaken, sollten die Gegner zu stark sein.

      Gefällt mir von der Idee her sehr gut :P
    • Szel202
      Szel202
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2009 Beiträge: 2.434
      Hm, bezüglich der Raisesize stellt sich mir da noch eine Frage.

      Einerseits sprichst du von weiten Ranges um die FE auch komplett mitzunehmen.
      Andererseits sagst du: weite Range = kleinere Openingsize.

      Steht das nicht in einem klaren Widerspruch?
      Es dürfte doch idR keine 3 Orbits dauern, bis sich fast alle am Tisch daran angepasst haben und fleissig callen/3betten um dich von deiner weaken Range zu moven. ?(
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      minopenraises sind schon lange nichts Neues mehr.
      Die allermeisten HU Regs spielen heutzutage ne minopenraising Strategie und auch auf den ring game high stakes spielen die meisten inzwischen minopenraise aus jeder Position.

      Eine Idee davon ist, dass eben das Verhältnis von Risk zu Reward am Besten ist, d.h. steals werden so günstig wie es nur geht.
      Ein weiterer Vorteil ist, dass du ggf. auf 3bets öfter callen kannst, da die 3bet kleiner ist und eine höhere SPR entsteht.
      Ein weiterer Punkt ist, dass die korrekte Adaption gegen minopenraises die ist, weitere Ranges zu coldcallen (weil die odds besser werden). - Dann spiele ich aber als PFA mit Initiative gegen dich und du hast auch ne relativ schwache, weil jetzt größere Range - das bevorteilt den besseren Spieler.

      Und all das ist ja nur die Theorie dahinter - in der Praxis interessiert es 9 von 10 Spieler nicht was du tust, die schauen nur auf ihre Karten und wenn sie ihnen gefallen spielen sie sie und wenn nicht, dann nicht... ;)

      Und was die Adaption angeht, nimm nochmal das Beispiel vom BU.
      Wenn ich am BU bin und dir im BB (SB foldet) sogar sage, dass ich diese 85% Range openraise -was willst du jetzt machen?
      Die mathematisch korrekte Adaption ist eine extrem weite Range zu coldcallen (traumhafte odds pre) und auch ne sehr weite Range zu 3betten.
      Sagen wir (Zahlen sind fiktiv) 23% 3bet und 38% coldcall ist die optimale Spielweise im BB gegen den so aktiven BU. - bist du tighter als das im BB verlierst du relativ viel Geld gegen meine steals.
      Aber spielst du jetzt diese Ranges haben wir beide superweite Ranges und ich hab Position und solltest du callen auch die Initiatve, viel Spass dabei in diesen spots gegen nen starken Reg am BU OOP ohne Ini +EV zu spielen mit dieser Range ;)
    • Szel202
      Szel202
      Bronze
      Dabei seit: 23.08.2009 Beiträge: 2.434
      Ah, alles klar. Leuchtet mir soweit auch alles ein.

      Für meinen Microlimit-Krüppelstack und meine riesigen Postflop Leaks sollte das aber ordenltich -Ev sein.

      Einzig aus dem BU first in könnte ich mir das ganz gut vorstellen.
      Das Problem, was ich da häufig habe ist (ich lass den SB mal komplett raus), dass ich mich schwer tue eine vernünftige Range zu finden, sobald der BB nicht ~75% foldet.

      Solange der BB callfreudig ist und wenig auf Contis Foldet, bekomm ich da große Probleme, besonders wenn er auf Scarecards keinen Fold finden kann.
      Werd mir das mal durch den Kopf gehen lassen, interessanten Punkt. :)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wie gesagt, jeder soll so spielen wie er gut klar kommt.
      Auf den Micros ist weiterhin solides Valuepoker eine ziemlich clevere Idee und d.h. natürlich starke Ranges pre und postflop spielen und wenn man das macht will man auch ordentlich Geld im Pot haben, daher ist hoch openraisen als tighter Spieler absolut ok und vielleicht sogar klar die beste Option.

      Nur wenn man anfängt darüber hinauszugehen und seine Ranges zu erweitern, mehr zu exploiten und eben looser zu werden und quasi nur noch zu (semi)bluffen was die gesamte Range angeht, so ist openminraise eine sehr verlockende Sache...

      Dass es deutlich schwerer ist ne 35% Range zu spielen als ne 12% Range ist klar, eben weil du so unendlich viele marginale Hände in der Range hast.

      Allerdings sollte man nicht vergessen, dass man am BU z.B. ne 50% Range deshalb openraist, weil die blinds zu oft folden! - d.H. ich openraise am BU nicht K3s weil die Hand so supercool ist, sondern weil ich preflop genug FE erzeuge und Geld gewinne wenn die Leute folden.
      Gibt es dann doch mal nen call, muss ich nicht weiterbluffen, sondern kann im Notfall einfach aufgeben.

      Allerdings wird es dich zu einem sehr viel besseren Spieler machen, wenn du eben diese spots übst - also wie spielst du mit J9o auf nem K97 board gegen den BB?!
      learning by doing und die Ranges Schritt für Schritt erweitern, du musst ja nicht von 22% am BU direkt auf 85% springen, sondern kannst ja erstmal 30% versuchen, usw.
    • Xenomystus
      Xenomystus
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 4.040
      du betrachtest halt auch bei deiner loosen Strategie rein Preflop... aber postflop bist du dann sauoft oop mit händen die halt dann gerne mal nur die 2.beste Hand machen und du wirst nicht immer shcon am Flop wissen, wie gut deine Hand ist und vermutlich einiges gegen die starken coldcallingranges verlieren und hast das Potential riesige Fehler zu machen, wenn jemand deine Strategie ein wenig durchschaut hat erst recht, dann kann er dich ständig bluffraisen und light 4 value raisen und du kannst eigentlich nichts dagegen machen, weil deine Hände einfach nicht stark genug sind und du auch noch den Positionsnachteil hast...
      du wirst also im Prinzip einfach zum besseren Fisch... :P
      Wenn deine Gegner aber wirklich alle dumm sind und sich 0 anpassen kann es aber tatsächlich profitabel sein... in dem Fall wäre aber auch eine 9/7 Preflopstrategie oder so profitabel, nur dass du die besser masstablen könntest ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ja das ist ein absolut berechtigter Einwand.

      Ich habe das inzwischen auch schon selbst bemerkt und vor allem gemerkt, dass bei diesen preflop EV Analysen sehr oft große Fehler dadurch passieren, dass man die Equity der Hände nur gegen random am River betrachtet, während man ja in der Regel eher gegen 5%-25% Ranges spielt und da sieht es dann plötzlich völlig anders aus von der Equity her, was die EV Betrachtungen komplett über den Haufen wirft.

      Bleibt aus den beiden "Philosophien" das jeweils sinnvolle zu ziehen und eine mittlere Strategie zu finden, die sowohl die FE die nunmal da ist für sich nutzt, aber gleichzeitig auch die reale Equity der eigenen Hand in Rechnung stellt.
      Mit dieser Herangehensweise kommt man dann schnell wieder in die "normalen" Regionen in denen sich die meisten Regs eh bewegen^^
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 885
      Original von Scooop
      also dass die Leute nach 200 Händen adapten ist zumindest nicht meine Erfahrung..
      Wenn ich am BU bin und entspannt meine 100% openraise und der BB ist ein 20/18 Reg bei SH mit 9% 3bet aus dem BB, dann kann es sein, dass er sich denkt, wtf ?( der Typ klaut mir jeden BB also 3bette ich jetzt halt mal 15% gegen den!
      -> immer noch ist openminraise vom BU mit any2 massiv(!) +EV.
      Er müsste knapp 50% defenden, ob nun coldcallen oder noch viel mehr 3betten um auch nur halbwegs mithalten zu können.
      Du vergisst in deiner Rechnung den SB.

      Wenn der BB 30%-35% defendet und der SB 20% reicht es doch schon, um deinen anytwo Raise unprofitabel zu machen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Das Spiel ist doch nicht Preflop zuende.
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Dein Denkfehler liegt darin:


      Dein CO Beispiel:

      Du nimmst eine foldingrange von BU, SB und BB an die auf DEREN Bild von dir basiert; - nämlich, dass du Openraising-Hände aussuchst.

      Du kannst nicht einfach sagen: Die folden ja so oft, deswegen sollte ich 100% openraisen.
      Sie folden ja nur so oft, weil du NICHT 100% openraised.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von pKay
      Dein Denkfehler liegt darin:


      Dein CO Beispiel:

      Du nimmst eine foldingrange von BU, SB und BB an die auf DEREN Bild von dir basiert; - nämlich, dass du Openraising-Hände aussuchst.

      Du kannst nicht einfach sagen: Die folden ja so oft, deswegen sollte ich 100% openraisen.
      Sie folden ja nur so oft, weil du NICHT 100% openraised.
      hmmm, bisher dachte ich, dass man genau auf diese Weise sein exploitive play ausrichtet.

      Die Annahme, dass der Gegner nicht darauf reagiert ist halt den kleinen und mittleren stakes geschuldet, auf den hohen stakes wird das vermutlich anders aussehen, aber selbst dann würde man doch immer so spielen wie ich es skizziert habe und am Ende entsteht dann durch adjusten, counteradjusten, countercounteradjusten...usw ein Nash Gleichgewicht, oder?!

      Beispiel: wir sind im SB und sehen, dass der BB bisher gegen SB steals zu 80% foldet.
      Wir erhöhen also unsere stealrate auf 100%, weil wir autoprofit erzeugen.
      Der BB merkt das und fängt an gegen uns 33% zu 3betten.
      Jetzt können wir nicht mehr 100% +EV openraisen und reduzieren unsere Range auf sagen wir 60%.
      Jetzt muss der BB seine 3bet Range wieder reduzieren

      usw usw.
      und irgendwann hat man (in der Theorie) ein Gleichgewicht erreicht wo eine Abweichung für keine von beiden Seiten sinnvoll ist.

      Dennoch beginnt doch alles damit nach leaks bei den Gegnern zu gucken und diese konsequent anzugreifen.
      Und ein leak sehr vieler ring games Spieler ist, dass sie zu tight sind...