schlechte TPs/2nd Pairs OOP

    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Geht mir um folgendes Szenario.
      BUT/CO openraist und wir callen mit AT oder 99 im BB, HU am Flop
      T56 Cbettet Villain dann, so wie es Buttons eben tun.

      Wie spielt man so eine Hand dann am besten? Man ist gegen eine Button CBetting-Range ja schon vorne, aber die playability ist so dreckig. (Für AT nur bei Q J K hit.)

      Also Option 1 und wohl standard ist check/call. Dann kommt aber meistens das Problem, dass man keine Ahnung hat ob Villain 2nd barreln kann, was er mit Scarecards macht, ob er überhaupt irgendwas ausser JT+ weiter barrelt. Er kann halt auch n draw haben und wenn der hittet was dann? Fold any River? Villain kann auch einfach die Q am Turn gehittet haben.
      Vorteil ist aber ganz klar, man kriegt Value von complete Air.
      Anderer Vorteil der vllt eher nicht auf den Micros gilt, wir kriegen ab und zu 2-3 Barrels von air, die wir mit donk/chraise rausgefoldet hätten.
      Dritter Vorteil, wenn man/Gegner aufs balacing achten, man kann OOP floaten mit OCs oder ähnlichem. Gilt aber wohl wieder nich auf den Micros.

      Option 2 Donk. Mit einer Donk folden wir viel Air raus, nicht unbedingt optimal aber spielt sich schön einfach. mit AT kann man wohl auch gegen JT+ und Draws weiterbarreln. Mit 99 wird aber der Turn und River ziemlich schwierig, weil villain auch random blufffloatcalls machen könnte.

      Option 3 ch/raise. checkraise verwandelt unsere mittelstarke hand in einen totalen Bluff. Wir kriegen die eine Street von der Air, beenden die Hand oft (genug?) sofort, und entweder wir folden mit 99 besseres raus, oder wir valueraisen mit AT.
      Bei nem call oder ner 3bet wirds allerdings auch hier ziemlich schwierig, weil ich keine ahnung von den Bluff- Rebluff- oder den Overplayfrequenzen meiner Gegner habe.
      Wäre dann aber wohl eher ein Raise for Info/Playability/6outer rausfolden/anti 2nd barrel. klar kann man noch geblufft werden, aber postflop 3betpushs sind seltener als 2nd barrels IP




      Vllt mixt man auch donking und lightes ch/raising. Donk mit TPs weil sich der Turn leichter spielt und ch/r bluffs mit 2nd pairs damit es oft keinen Turn gibt, weil der sich sonst garnicht mal so leicht spielt. Draws könnte man auch auf beide weisen reinmixen um nicht ganz sick unbalanced zu sein.

      ch/call suckt einfach. :f_love:
  • 13 Antworten
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      ... kommt halt sowas von auf den gegner an ... und zu dem noch aufs Limit. Auf höheren Limits wird halt etwas mehr gesemiblufft usw. sodass dort midpair gegen manche Gegner quasi nutz ist.

      Hab dein text nur überflogen, aber dass du gerade zu dem entschluss kommst donkbets und c/R zu mixxen wundert mich sehr, ist IMO das schlechteste was mit solchen Händen anfangen kann ... du turnst die Hände dann halt in einen Bluff ohne irgendetwa snnenswertes zu blocken ( könntets mit any 2 machen) und vernichtest damit sämtlichen SD- V<lue, die die Hände haben ...

      Aber wie gesagt ist halt stark Gegnerabhängig und wenn Villain halt nur die nuts bettet, folde ich halt einfach.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      In solchen Spots ist c/call meistens das beste Play, sofern du nix weiteres zu Villain weißt.

      Verstehe auch gar nicht warum c/c suckt? Die Alternative c/r suckt, über die Donkbet muss man diskutieren.

      Bei c/call:

      => Villain kann bluffen
      => Wir halten die Range offen
      => Wir behalten Bluffs auch am Turn drin
      => Durch c/c bleibt der Pot klein


      Deinem c/raise kann ich nichts abgewinnen, bluffen kannst du damit nicht, weil eben kaum was besseres foldet. Ist einfach eine schlechte Alternative zum c/c.

      Und du sagst dass du nicht weißt wie du nach einer 3-bet weiterspielen sollst

      => foldest, wars ein Inforaise
      => bleibst du im Pot, war der c/r erst recht kein Bluff


      Bleibt die Donkbet. Die müsstest du halt auch balancen und dir natürlich Gedanken machen was ab Turn passiert. Auch kann es nicht dein Ziel sein, Air am Flop rauszufolden. Lass ihn das doch bluffen...

      Also überlege, was du donkst!

      Und überlege, was du am Flop checkst: Wenn du da OOp viel c/foldest und nichts c/callst (weil es "suckt"), bist du ja recht berechenbar.

      Keiner mag Gegner die zu viel runtercallen... ;)
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Naja man hat eben nicht immer 99, kann ja auch 6x oder 77 sein. Und wie spiel ich dann weiter? meistens kommt am turn noch ne OC zu meiner Hand. selbst wenn villain dann nicht bettet, hab ich am river n total blöden spot. Soll ich jetzt wieder ch/callen und hoffen dass villain blufft ohne was zu reppen?
      Und wenn er eben Turn bettet ch/folde ich dann alles ausser meinen TPs und draws?

      Er kann ja auch sein JT behind checken um eben genau von meiner hand noch value zu bekommen.

      Aber ich kanns ja mal weiter versuchen so, dann sollte man aber schon meistens 2 Streets mit 2nd pairs oder sogar 3 streets mit TPs callen.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Naja finde es schon fährlässig hier AT und 99 auf einem T56 Board auf eine Stufe zu stellen. Gerade gegen ein CO/BTN-Raise sind das halt Welten von der Handstärke her.


      Bei Midpairs ist c/c schon ganz okay, wobei man da imo auch sehr extrem sich die Boards aussuchen sollte, wo man den call macht.
      Ein A35 Board ist halt nicht das gleiche wie ein J35 Board. Das sind halt so marginale Unterschiede. Denn wenn man anfängt Midpairs immer bei einer Overcard zu callen, wird man zur Callingstation.


      Bei weaken Toppairs kommt es drauf an, ob Villain die Boards genug cbettet. Z.b ein Th9h8c Board würde ich mit AT immer donken. Einfach weil ich es auch mit Sets und Bluffs mache. Und weil Villain hier viel zu oft behindcheckt und sich damit Freecards nimmt, die ich mich allen oben gennanten Händen nicht sehen will.

      Auf trockenen Boards greife ich dann auch eher auf c/c zurück.(Wobei da ja wohl in den höheren Stakes mit TPs schon auf checkraise zurückgegriffen wird um die Range zu mergen, aber das halte ich in den Mikros für unnötig.)
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Maskoe
      Naja man hat eben nicht immer 99, kann ja auch 6x oder 77 sein. Und wie spiel ich dann weiter? meistens kommt am turn noch ne OC zu meiner Hand. selbst wenn villain dann nicht bettet, hab ich am river n total blöden spot. Soll ich jetzt wieder ch/callen und hoffen dass villain blufft ohne was zu reppen?
      Und wenn er eben Turn bettet ch/folde ich dann alles ausser meinen TPs und draws?

      Er kann ja auch sein JT behind checken um eben genau von meiner hand noch value zu bekommen.

      Aber ich kanns ja mal weiter versuchen so, dann sollte man aber schon meistens 2 Streets mit 2nd pairs oder sogar 3 streets mit TPs callen.
      Srry for Doppelpost :P


      Ich finde dein Post klingt etwas so als ob du erwartest dass Miiwiin dir eben sagt: Bei jedem A,K und Q foldest du IMMER am Turn und bei allene anderen Karten callst du IMMER am Turn.

      Ich denke aber nicht dass es so eine einfach ,,Regel'' gibt und man es nicht wirklich pauschalisieren kann. Hier geht es halt darum Postflopskill zu zeigen. Range von Villain analysieren (raised er pre aus MP oder BTN, wie hoch sind seine Cbettingstats, spielt er lieber solche Hände oder lieber solche) und diese dann mit dem Board abgleichen und dementsprechend gute Entscheidungen treffen und marginale Calldowns machen, die +EV sind.

      Das sind halt keine relativ simplen Preflopentscheidungen, wo man einfach sagen kann das 72o aus UTG zu raisen -EV ist.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Original von slevink23
      Original von Maskoe
      Naja man hat eben nicht immer 99, kann ja auch 6x oder 77 sein. Und wie spiel ich dann weiter? meistens kommt am turn noch ne OC zu meiner Hand. selbst wenn villain dann nicht bettet, hab ich am river n total blöden spot. Soll ich jetzt wieder ch/callen und hoffen dass villain blufft ohne was zu reppen?
      Und wenn er eben Turn bettet ch/folde ich dann alles ausser meinen TPs und draws?

      Er kann ja auch sein JT behind checken um eben genau von meiner hand noch value zu bekommen.

      Aber ich kanns ja mal weiter versuchen so, dann sollte man aber schon meistens 2 Streets mit 2nd pairs oder sogar 3 streets mit TPs callen.
      Range von Villain analysieren.
      This. Das meinte ich auch mit Gegner abhängig. DU musst halt wissen, wieviel Villain semiblufft / blufft oder a mRiver immer aufgeben wird usw. mit einem c/c hälst du villains Range am weitesten. mit einem c/R verkleinerst du sie extremst, und bist eigentlich aufjedenfall toast wenn er weiterspielt, dabei trunst du deine Hand in einen bLuff, gleiches gilt mit einer Donk, wenn es nicht gerade ein sehr drawiges Board ist, auf dem viele Draws callen. Problem wäre, dass du gegen diese Draws nur schwer protecten kannst, da du Gefahr läufts dich zu Valuetownen.


      EIne Overcard könnte btw nen Grund sein den Turn erst Recht zu callen, je nach Gegner. wenn villain auf nem 79T Board das A am Turn 2nd barrelt ist mir eigentlich noch leiber, als wenn er ne 2 2nd barrelt. Ausserdem kann man mit Midpairs auch einfach mal nen FOld finden, gerade wenn er nicht sehr aggro/loose ist.
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Gegnerspezifisch sagt sich natürlich immer schön, aber in 95% der fälle hab ich keine Turnplay Infos über villain. Und in 70% auch keine über die CBets. Da muss man eben Standardplays haben.

      Ich werd dann wohl alle 3 plays mixen und gucken womit ich am besten fahre. Ich glaub ich scheine auch der einzige hier zu sein, der angst hat viel zu oft von air am Turn/River rausgeblufft zu werden.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Falsch.

      DU musst nunmal annahmen über Villain treffen.
      was brauchst du denn turntendenzen? Du brauchst allgemeine Tendenzen: Loose / tight , postflop aggro, postflop passiv, blufft viel / blufft wenig ... dazu dann notes zu einzelenen spots ...


      Als Default, brauchst du ein Default für das Limit. Auf NL 2 kann man sein 2nd pair wohl als default folden, gerade auf ne 2nd barrel. Auf NL 25, sieht das schon anders aus.( das Meinte ich im ersten Post mit Gegner/limitspezifisch)

      Alles 3 mal ausprobieren ist halt müll, du wirst dabei niemals die nötige Sapmple ergrinden um Aussagekraft zu erreichen. Aber wenn du nochnicht mal checkst / einsiehst, dass ein c/R absoluter Obermüll ist, weiss ich garnicht, warum man dir hier helfen soll, da du die Beiträge ja wahrscheinlich garnicht durchliest und eher nach Bestätigung gesucht hast.


      Viel Spass an den tischen.


      Edit: Um mal bisschen Falmes vorzubeugen: Man kann dir hier kein "Standartspiel" vorschlagen, es sei denn man möchte etwas für die Pokerökologie tun, dann wäre meine Standartline für dich calldown und wenn der Gegner am RIver zu einem checked openfold.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Maskoe
      Ich werd dann wohl alle 3 plays mixen und gucken womit ich am besten fahre. Ich glaub ich scheine auch der einzige hier zu sein, der angst hat viel zu oft von air am Turn/River rausgeblufft zu werden.
      Ich verstehe deinen Ansatz nicht ganz.

      Du hast eine made hand, du glaubst Villain kann bluffen => besser kann man doch für c/call gar nicht argumentieren.

      Warum willst du denn eine passable Hand in einen Bluff verwandeln (was eben nicht geht => es foldet kaum was besseres wenn du AT auf Txxr-Flop c/raist...), nur um Turnplays aus dem Weg zu gehen?

      Am Turn und am River kann man die meisten Fehler machen, da sind also Skill-Unterschiede die zum Tragen kommen soll. Da jede Hand am Flop entscheiden zu wollen, kann doch nicht in deinem Interesse sein?

      Zudem ist Konsequenz wichtig, wenn du da jedes Mal runtercallst ist das eine harte Line die dich kaum bluffbar macht. Geht das dauerhaft gut? Wird man sehen...

      Aber wenn du nun anfängst solche Hände zu c/raisen und selbst angibst dass du gar nicht genau sagen kannst warum (bzw. nicht weißt was du auf eine 3-bet hin machen sollst), ist da ja im Grunde kein wirklicher Plan hinter.

      Mal gehst du broke, mal nicht. Und am Flop hast du eben noch wenig Informationen über Villains (in solchen Spots sicherlich sehr weite) Range.

      Ich sehe keinen Vorteil darin, krampfhaft die Entscheidung zu suchen am Flop!?
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      ok bleiben wir mal bei 99 only. Ich will die Hand am Flop beenden, weil ich nicht weiß wieviel die leute 2nd barreln. ich weiß nicht ob sie den river nach ch/ch Turn bluffen.
      Das ist einfach eine der dreckigsten situationen in denen man sein kann und wenn dann noch ne OC am Turn oder River kommt... gute nacht.

      Ja, auch generelle annahmen find ich da verdammt schwer.

      Du hast eine made hand, du glaubst Villain kann bluffen

      Ich glaube VIllain kann den Flop bluffen, von Turn und River hab ich wie gesagt höchstens schätzungen.

      Aber gut, wenn ich öfter in diesen situationen downcalle krieg ich ja auch mehr infos über villain / Limit, das wird sich schon einpendeln.

      Verstehe aber immernoch nicht was so schlecht an nem ch/r ist. Ich kassier eine Bet von seiner air. Whabe ich eher angst dass ICH zu viele fehler OOP mit ner weaken madehand mache und ihr denkt eher daran, dass villain auch noch fehler machen kann. :f_eek:
    • slevink23
      slevink23
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      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Maskoe
      ok bleiben wir mal bei 99 only. Ich will die Hand am Flop beenden, weil ich nicht weiß wieviel die leute 2nd barreln. ich weiß nicht ob sie den river nach ch/ch Turn bluffen.
      Das ist einfach eine der dreckigsten situationen in denen man sein kann und wenn dann noch ne OC am Turn oder River kommt... gute nacht.

      Ja, auch generelle annahmen find ich da verdammt schwer.

      Du hast eine made hand, du glaubst Villain kann bluffen

      Ich glaube VIllain kann den Flop bluffen, von Turn und River hab ich wie gesagt höchstens schätzungen.

      Aber gut, wenn ich öfter in diesen situationen downcalle krieg ich ja auch mehr infos über villain / Limit, das wird sich schon einpendeln.

      Verstehe aber immernoch nicht was so schlecht an nem ch/r ist. Ich kassier eine Bet von seiner air. Whabe ich eher angst dass ICH zu viele fehler OOP mit ner weaken madehand mache und ihr denkt eher daran, dass villain auch noch fehler machen kann. :f_eek:

      Also: Natürlich kannst du gerne mit 99 checkraisen und die Hand oft damit am Flop beenden. Es könnte sogar +EV sein, weil dein Gegner zuviel cbettet und damit seine Range zu airlastig ist.
      ABER: In diesem Spot gegen so einen Gegner kannst du sogar 72o checkraisen und das ist immer noch +EV ?(
      Und mit 83o ist der checkraise auch +EV!!!!!

      Nur sehe ich noch nicht so ganz den Sinn darin eine Hand mit relativ guten SDV in einen Bluff zu turnen. Denn wie Miiwiin dir schon die ganze Zeit versucht zu erklären:
      Was machst du auf ein Call? Was machst du auf eine 3bet? Richtig du siehst dich als beat an und wirst kein weiteres Geld investieren können.

      Daher ist checkraise mit 99 einfach entweder overplayed oder ein Inforaise und das ist beides defintiv nicht gut. (auch wenn es +EV sein kann, aber AA direkt openshoven ist auch +EV)

      Natürlich sind das ekelhafte Spots, aber die gehören leider oder imo zum Glück zum Poker dazu.

      44 gegen ein direkten Push auf einem K44 Board zu spielen ist natürlich sehr viel einfacher. Aber diesen Call wird jeder noch so schlechte Spieler machen. Selbst ein absoluter Anfänger wird hier nicht folden. Wo ist also DEINE EDGE??? Was macht dich zum Winningplayer und 90% der anderen Spieler zum loosingplayer?

      Du triffst gute KNAPPE Entscheidungen.

      Und dazu gehören nunmal auch Spots die ekelhaft sind. Spots die nicht eindeutig sind. Spots die schwer zu handeln sind.

      Und dazu gehört dann auch 99 nicht in einen Bluff zu turnen, weil du sonst nicht damit um kannst. Sondern halt am River bzw. Turn die richtigen Herocalls und die richtigen Folds zu machen. Und zu Not die HBs immer wieder nerven und solche Spots reinstellen bzw. sich immer wieder und wieder über solche Spots Gedanken machen und Gedanken reinholen.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Und wirklich richtig gute Spieler, turnen 99 auf späteren Streets in einen Bluff. Viel zu einseitig der Post.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Schnafffke
      Und wirklich richtig gute Spieler, turnen 99 auf späteren Streets in einen Bluff. Viel zu einseitig der Post.
      Ich glaube es ist das Grundproblem solche generellen Spots in ein Muster zu packen.

      Ich denke alleine zum Thema "wie spiele ich 2nd Pairs" kann man Bücher schreiben, zig Beispiele nennen, und dennoch hilft einem das nicht wirklich weiter.

      Für mich geht es darum, dass ein 2nd Pair immer noch eine made hand ist. Die wird durch ein c/r "um die Hand zu beenden" ja völlig ignoriert.

      Und da hat slevink ja einige weitere Punkte zu genannt.

      Dass man bei gewissen Boardentwicklungen made hands auch in einen Bluff turnen kann - ich denke das wird damit ja nicht kategorisch ausgeschlossen.

      Aber wenn du es zu "einseitig" nennst, dann sag doch mal was zu der anderen Seite.

      Da würde mich weitere Gedanken interessieren, auch wenn es natürlich recht allgemein bleiben wird (ein Patentrezept gibt es eben [zum Glück] nicht...).