wann ist der richtige Zeitpunkt für Wechsel FR zu SH?

    • nikiita
      nikiita
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 2.485
      Hab nach dem Anfängerkurs fleißig weiter Theorie gebüffelt und mich durch NL2 und NL4 Richtung NL10 gegrindet.

      Nun ist es endlich geschafft! Aufstiegsfeier mit mehreren Veltins..


      Ging ziemlich Auf und Ab auf NL 4, da hat sich der swing auf Ongame nicht lumpen lassen..

      Nun stellt sich mir die Frage (an euch): Wie weiter?

      Kann ich nach 65k Händen mit >9bb/100 bereits behaupten, winning player auf den FR micros zu sein?

      Ich persönlich bin mir da nicht so ganz sicher.
      Ich mach z.B. ne Menge Handbewertungen, meist ziemlich gründlich und gut durchdacht, um dann immer wieder zu sehen, dass der ProHandbewerter zu einer ganz anderen line kommt als ich. kratzt am Selbstbewußtsein, wenn ich 3bet vorschlage und AchimR statt dessen fold..

      Könnte ich 65k Hände einfach nur Glück gehabt haben?

      Seit Wochen schaue ich in die SH Videos und Coachings, dort ist der swing ja noch viel größer - das Spiel aber abwechlungsreicher, viel mehr Tische (jedenfalls bei Ongame) viel mehr Freizeitspieler.

      was mich also gerade hauptsächlich beschäftigt: Soll ich wechseln? Oder würdet ihr noch weitere 35k Hände auf FR NL10 nachlegen?

      Wann habt ihr geglaubt/gewusst, dass ihr winning player seid?
      und:
      Wann habt ihr den Schritt unternommen, von FR auf SH umzusteigen?


  • 23 Antworten
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Schöner Graph! Bei einer Winrate von >9BB/100 bei dem horrenden Rake kann man auch auf die recht geringe Samplesize von 65k Händen schon doch behaupten Winningplayer zu sein. Ich würde mal sagen, dass die Winrate auch für Winningplayer überdurchschnittlich hoch ist.
      Ich finde, dass es Zeitverschwendung wäre weiterhin FR auf den Micros zu spielen. Das heißt, du solltest entweder auf SH wechseln und dann erst einmal ein paar k Hände auf den Micros abreissen oder du steigst mit FR auf und konzentrierst dich auf Nl 25 Zoom oder ähnliches.
      Wenn ich auf SH umsteigen würde, dann würde ich es so früh wie möglich tun. Es ist schon eine größere Umstellung.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich würde an deiner Stelle nicht auf SH wechseln, du spielst doch bisher recht erfolgreich und kannst doch erstmal weiter FR spielen!?
      So aus dem Nichts heraus würde ich sagen, spiel erstmal FR bis du auch NL100 FR schlägst, dann ist immer noch Zeit zu gucken wie es mit Traffic auf höheren stakes ausschaut und ob es Sinn macht sich jetzt mal an SH zu wagen.

      Was das "bin ich winning player?" angeht, so ist es mathematisch gesehen halt immer nur ne Frage der Wahrscheinlichkeit... Wie wahrscheinlich ist es, dass ein tatsächlicher losing player auf diese samplesize 9bb/100 Gewinn macht?
      Antwort: sehr unwahrscheinlich, Chancen dafür stehen bei weniger als 2% - dennoch heißt das umgekehrt, dass 2 von 100 losing playern dennoch so einen run hinlegen werden...^^

      Ich würde einfach weiter spielen, weiter am Spiel arbeiten und sich durch andere Meinungen zu Händen nicht verunsichern lassen. Sehr, sehr oft sind spots nicht so schwarz/weiß wie man es gerne hätte und so sind unterschiedliche Sichtweisen sogar unvermeidbar. Wichtig ist diese zur Kenntnis zu nehmen und drüber nachzudenken und seinen Standpunkt immer wieder zu überprüfen, weiter sich zu verbessern und dann passt das schon :)
    • Magerkwark
      Magerkwark
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2012 Beiträge: 1.992
      Ehrlich gesagt finde ich den Unterschied zwischen SH und FR garnichtmal so groß. Die Spieler sind halt etwas looser, 3-4 Positionen fallen weg und die Ranges verändern sich ein bisschen. Wenn man viel Erfahrung bei FR gesammelt hat wird man den Umstieg relativ schnell schaffen imo, weil man ja als Winningplayer die meisten Konzepte, d.h exploiten von offensichtlichen Leaks kapiert hat.

      Würde meinen Vorpostern also zustimmen, entweder du steigst auf NL 25 FR auf oder, wenn du lieber SH spielen möchtest, grindest du halt NL10 SH, bis du das genauso schlägst. Du solltest dir halt bewusst sein, dass du nicht unbedingt auf SH wechseln MUSST, bis NL100/200 FR findet man auf den großen Seiten noch traffic.
    • DerIkeaElch
      DerIkeaElch
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.05.2010 Beiträge: 5.101
      SH ist wie FR, wo die ersten drei Spieler gefoldet haben :s_love:
    • nbchiller
      nbchiller
      Bronze
      Dabei seit: 05.03.2010 Beiträge: 5.699
      Original von DerIkeaElch
      SH ist wie FR, wo die ersten drei Spieler gefoldet haben :s_love:
      Ah genau! :D
      Und Heads-Up ist wie FR, wo die ersten sieben Spieler gefoldet haben! Und PLO Heads-Up ist wie FR, nur dass die ersten sieben Spieler gefoldet haben und die verbleibenden zwei zum Ausgleich doppelt soviele Karten bekommen. =)
    • kronenbourg
      kronenbourg
      Black
      Dabei seit: 30.01.2006 Beiträge: 6.489
      the button is the button!
    • DerIkeaElch
      DerIkeaElch
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 16.05.2010 Beiträge: 5.101
      Original von nbchiller
      Original von DerIkeaElch
      SH ist wie FR, wo die ersten drei Spieler gefoldet haben :s_love:
      Ah genau! :D
      Und Heads-Up ist wie FR, wo die ersten sieben Spieler gefoldet haben! Und PLO Heads-Up ist wie FR, nur dass die ersten sieben Spieler gefoldet haben und die verbleibenden zwei zum Ausgleich doppelt soviele Karten bekommen. =)
      Endlich einer hier, der Poker kapiert hat :D :D :D
    • Ragnaroek87
      Ragnaroek87
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2009 Beiträge: 352
      Die Ranges verschieben sich halt, ansonsten spielt man halt 6max viel mehr Hände, was einem ein besseres Gefühl in marginalen Situationen gibt.
    • Magerkwark
      Magerkwark
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2012 Beiträge: 1.992
      Original von nbchiller
      Original von DerIkeaElch
      SH ist wie FR, wo die ersten drei Spieler gefoldet haben :s_love:
      Ah genau! :D
      Und Heads-Up ist wie FR, wo die ersten sieben Spieler gefoldet haben! Und PLO Heads-Up ist wie FR, nur dass die ersten sieben Spieler gefoldet haben und die verbleibenden zwei zum Ausgleich doppelt soviele Karten bekommen. =)
      Auch wenn das hier Ironie sein soll, eigentlich stimmt das doch. Wenn im Ringgame alle gefoldet haben bis zum SB, ist das wie Heads-Up, nur dass die Postionen verschoben sind, d.h. man Openraised oop. Deswegen openraised man dann vom SB auch längst nicht so loose wie im Heads-Up vom Button.
      Genauso die andere Aussage: Wenn im FR die ersten 3 Spieler gefoldet haben, werden die Spieler aus late position looser for Value 3betten, mit ähnlichen Ranges wie bei 6max.
      Das mit PLO ist natürlich völliger Müll^^.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      nein so kann man das nicht betrachten.

      Bei FR 9handed zahle ich auf 100 Hände exakt 16,66bb
      bei SH 6max zahle ich auf 100 Hände exakt 25bb
      [und im HU zahle ich sogar 75bb auf 100 Hände!]

      das ist ein sehr, sehr großer Unterschied zwischen FR und SH, der in der Theorie schon dazu zwingt bei SH wesentlich looser zu spielen, da das Spiel teurer ist!

      Wenn also bei FR die ersten 3 Spieler gefoldet haben, muss ich mathematisch gesehen nicht so aktiv sein als wäre es SH, denn ich habe im Schnitt deutlich weniger Geld bezahlt.

      Es ist also absolut richtig, dass FR tighter ist als SH, das hat weniger was mit coolness der Leute oder sonstwas zu tun, sondern ist ne mathematische Notwendigkeit.
      (Wobei es sicher stimmt, dass FR tendenziell tighter ist als das mathematische Optimum, bei SH sind die Leute näher dran denke ich)
    • DjUnk
      DjUnk
      Global
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 1.531
      Original von Scooop
      nein so kann man das nicht betrachten.

      Bei FR 9handed zahle ich auf 100 Hände exakt 16,66bb
      bei SH 6max zahle ich auf 100 Hände exakt 25bb
      [und im HU zahle ich sogar 75bb auf 100 Hände!]

      das ist ein sehr, sehr großer Unterschied zwischen FR und SH, der in der Theorie schon dazu zwingt bei SH wesentlich looser zu spielen, da das Spiel teurer ist!

      Wenn also bei FR die ersten 3 Spieler gefoldet haben, muss ich mathematisch gesehen nicht so aktiv sein als wäre es SH, denn ich habe im Schnitt deutlich weniger Geld bezahlt.

      Es ist also absolut richtig, dass FR tighter ist als SH, das hat weniger was mit coolness der Leute oder sonstwas zu tun, sondern ist ne mathematische Notwendigkeit.
      (Wobei es sicher stimmt, dass FR tendenziell tighter ist als das mathematische Optimum, bei SH sind die Leute näher dran denke ich)
      rechnen is nicht so deine stärke oder?
      sind 75 bb im hu

      ah hast schon editiert ok
    • wespetrev
      wespetrev
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2008 Beiträge: 2.384
      Hallo nikiita,

      ich glaube, dass man Deine Frage nicht allgemein gültig beantworten kann. Du hast hier schon einige Argumente gelesen. Andere bringst Du selbst in Deinem Ausgangspost.

      In seinem schon etwas älteren Strategieartikel Shorthanded Theory fasst miiwin zusammen:

      Am besten ist es für dich natürlich, wenn du die Variante spielst, die dir am meisten Freude bereitet.
      Ein Klassiker ist unsere Video-Serie Let's play shorthanded von cram.

      Und speziell auf Deine Situation zugeschnitten dürfte diese Gruppe sein:
      Shorthanded Pirates

      Meine persönliche Empfehlung wäre: Etabliere Dich erst einmal auf NL 10 FR. Wenn Du das Gefühl hast, dass Du dort gut zurecht kommst, kannst Du parallel einmal short handed Tische ausprobieren. Vielleicht findest Du Spaß daran. Und wenn nicht, hast Du mit den Fullring-Tischen eine relativ sichere Basis, um weiter zu spielen und zu lernen.

      Gruß

      wespetrev
    • stiftII
      stiftII
      Bronze
      Dabei seit: 25.02.2012 Beiträge: 2.225
      Ich habe fast exakt dieselben Stats aber meine Winrate ist viel kleiner ;(

      Hab auch schon überlegt auf SH umzusteigen, dann aber gleich ein paar Tische weniger, weil es ja doch mehr action gibt :f_biggrin:
    • Raiden1905
      Raiden1905
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2010 Beiträge: 1.549
      Original von stiftII
      Ich habe fast exakt dieselben Stats aber meine Winrate ist viel kleiner ;(

      Hab auch schon überlegt auf SH umzusteigen, dann aber gleich ein paar Tische weniger, weil es ja doch mehr action gibt :f_biggrin:
      stats geben einen groben überblick über die spielweise.
      Wenn Spieler X und Y beide 8% 3Bet spielen muss es nicht zwangsweise die gleiche Range sein.
      Ein Beispiel aus SH vs known Villain: Während X die besten 8% Hände 3Bet spielt (88+, ATs+, KTs+, QJs, AJo+),
      kann Spieler Y diese 8% Range 3Bet spielen (TT+, AJs+, A2s-A5s, 98s, 87s, 76s, AJo+).

      Damit will ich sagen, dass die Prozente nur einen groben Überblick verschaffen, weil es sehr selten vorkommt, dass man eine genügende Samplesize hat.
      Hoffe ich konnte es verständlich erklären.
    • Gustl55
      Gustl55
      Silber
      Dabei seit: 03.02.2008 Beiträge: 775
      Ich habe die Tage nach Jahren SH mal wieder dir FR Tables auf den Midstakes gespielt und hatte so eine gute Zeit... Alle schlafen da im Autofoldmodus und ein Fisch spielt 70/10. Is also fast HU :D
    • Magerkwark
      Magerkwark
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2012 Beiträge: 1.992
      Original von Gustl55
      Ich habe die Tage nach Jahren SH mal wieder dir FR Tables auf den Midstakes gespielt und hatte so eine gute Zeit... Alle schlafen da im Autofoldmodus und ein Fisch spielt 70/10. Is also fast HU :D
      Spiele zwar lowstakes, glaube aber dass das kein Normalzustand war. :s_rolleyes:
    • nathe
      nathe
      Silber
      Dabei seit: 27.01.2009 Beiträge: 1.199
      ich würds einfach mal ausprobieren, aber am wichtigsten ist dabei, dass du Spaß dran hast und dich nicht auf einmal unwohl fühlst!

      Ich bin damals recht schnell auf SH umgestiegen, weil mir FR einfach zu lame war^^ war also mehr ne Entscheidung in Richtung: was macht mir beim pokern am meisten Spaß!? ;)
    • dajo1717
      dajo1717
      Bronze
      Dabei seit: 27.10.2007 Beiträge: 114
      würde mal so 5k hände sh spielen und einige bewerten lassen. finde es ist immer noch einfacher sich in selbst gespielte hände hineinzudenken als "fremde" zu bewerten. wenn du dann siehst dass deine lines richtig sind kannst ja mal weiter sh spielen.
      grundsätzlich gilt aber: spiel erst mal das was dir mehr spaß macht.
      also sh mal für ne fest gesetzte anzahl an hands testen und dann schaun wies dir taugt.
      grundsätzliche unterschiede zwischen fr und sh kann man aus artikeln relativ gut erahnen.
    • nikiita
      nikiita
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 2.485
      Original von stiftII
      Ich habe fast exakt dieselben Stats aber meine Winrate ist viel kleiner ;(

      Hab auch schon überlegt auf SH umzusteigen, dann aber gleich ein paar Tische weniger, weil es ja doch mehr action gibt :f_biggrin:
      Ich spiel von vornherein nur wenige Tische.

      Da meine hourly aus meinem Beruf im RL wesentlich höher ist, als derzeit die an den Tischen, ging es mir in den beiden limits, die ich nun geschlagen habe, ausschließlich darum, das Spiel zu erlernen. Bei üblicherweise 3 Tischen, ab und an mal 4, habe ich alle Zeit der Welt, mich mit dem jeweiligen Play des villain auseinander zu setzen, kann dabei zusätzlich ranges im Equilab überprüfen, hab immer einen equity- und impliedsrechner nebenher zu laufen, kann Hände zeitnah replayen, etc.

      Bei vielen Tischen gerät man doch zu leicht in den Autopilotmodus - damit warte ich, bis ich davon überzeugt bin, solide zu spielen und bis ich ein limit erreicht habe, auf dem das grinden sich dann auch lohnt, in dem es um echte $$ geht..
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