Coldcall / 4bet

    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.276
      MiiWiin ist schon ewig Handbewerter hier und, ohne jetzt über andere Coaches werten zu wollen, sicherlich einer der besten Spieler und Coaches/Handbewerter/Artikelproducer auf Pokerstrategy.


      Ich war etwas überrascht als er in dieser Hand

      coldcalled AK in mp vs. squeeze

      Coldcall / 4bet mit AK als eine gute "Default Line" hält.


      Also damit das bloß nicht falsch verstanden wird, diese überraschtheit meine ich eher da ich mit 100BB Stacks glaube seit über einem Jahr kein Coldcall/4bet gegen Unknown bzw. Regular gespielt habe von dem ich nicht wusste das er es mit Squeezen total übertreibt, sprich eine vielzuweite 3betting-Range hat wo man halt 4bettet und die Folge von massFEQ + Restequity oder eben FEQ + massRestequity völlig egal was er halt macht gut ist.


      Würde deshalb gerne ein wenig Konversation zu dem Thema betreiben ( ist glaub relativ interessant ). Da kommt man dann ja automatisch auf so Themen wie

      - Nicht zu Balancen
      - Balancen ist Overrated
      - Welche Handrange kommt für sowas in Frage
      - Warum man lieber Dominated Flatcalled oder eben nicht.
      - OOP vs. IP
      - Coldcall / 4bet vs. Fish

      und dann im Laufe der Diskussion auch die ein oder andere Beispielhand zum Thema anführt.


      :diamond: D4niD4nsen :diamond:
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    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Für mich persönlich sind solche Plays einigermaßen Standard, vor allem da ich auch häufig QQ+ in diesem Spot erstmal nur coldcalle.

      Ich brauche nicht zwangsweise eine 3-bet-Range in MP gegen UTG, vor allem da ich hier gerne calle und somit schon mal 4 Spielern die Option gebe zu squeezen.

      Daher ist coldcall for Squeeze Induce durchaus eine brauchbare Line, der "Move" wird von vielen als weak angesehen (weil man eben denkt man callt da nur kleine PPs / SCs und verwandelt die jetzt in einen Bluff weil man eben nicht callen kann/will gegen die 3-bet).

      Das mag jetzt auch eher ein Zufall sein, dass ich diese Line eben häufiger spiele und sie demnach als "kenne ich, gut so..." einstufe. :D

      Du argumentierst eher für eine 3-bet vs UTG, weil AK für dich "immer eine 3-bet ist". Das ist so eben auch nicht richtig.

      Du siehst die 4-bet letztlich als "nutzlos" an, ich fragte ja im Thread, was ist grundsätzlich der Sinn eine 4-bet mit AK? Du lebst halt von Foldequity+Restequity, dies ist bei AK immer der Fall.

      Und letztlich reicht es doch schon mit solchen Lines für etwas Verwirrung zu sorgen, wenn es nämlich eher nach Rebluff gegen den Squeeze aussieht, wandern da auch sehr gerne mal AT+/kleine PPs rein und AK steht wunderbar da.

      Nur habe ich nie gesagt, dass diese eine "Standard"-Line ist. Es ist eine Besonderheit der Position UTG/MP, den Gesamt-EV erachte ich als positiv und natürlich ist es angenehm nicht auf jeden Squeeze folden oder pure bluffen zu müssen, sondern da auch mal starke Hände zu halten.

      In Position kann man den Squeeze dann selbstverständlich auch callen, nur ist es immer noch das Ziel Preflop mit AK Foldequity zu erzielen. Wenn man viel 3- und 4-bettet kann man es sich nur bedingt erlauben die starken Händen dann zu trappen.
    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.276
      ja gut das AK eine "technische 3bet" ist ist natürlich nicht ganz so richtig gewesen von mir, natürlich ist wenn ne range aus AJ KQ+ besteht es unsinn dann halt AJ AQ KQ mit der 3bet zum folden zu bringen, natürlich klar.


      aber zum eigentlichen thema macht halt coldcall/4bet irgendwie keinen "sinn" und deshalb erzeugt diese line halt irgendwie unbehagen bei mir auch wenn es wohl abundan der max-ev move ist.

      in mir kommt dann halt automatisch folgendes "gedankenkonzept" auf

      Gedankengang Hero

      -> UTG hat eine zu tighte range und callt quasi nichts schlechteres gegen die 3bet
      -> Die FEQ ist zwar schon bisschen da gegen AQ 88-TT aber reicht irgendwie nicht
      -> Call

      Gedankengang Squeezer ( Reg )

      -> Ähnlicher Gedankengang wie Hero ( sonst hätte Hero ja ge3bettet )
      -> Coldcaller = ziemlicher sicher Pocket oder AQ oder so = Deadmoney
      -> Bisschen looser als Hero Squeezen aber übertreiben kann ich es natürlich auchnicht weil UTG halt die oben beschriebenen Spieleigenschaften hat

      Gedankengang Hero

      -> Mhh OK Squeeze, aber er Squeezed halt immernoch gegen diesen UTG-Typen, deshalb ist seine Range da halt garnicht so weit


      Natürlich kann man jetzt sagen das der Squeezer halt vllt den UTG Spieler garnicht so sieht aber je höher man die Limits kommt desto eher weiß der Reg doch auch das der Spot halt garnicht so toll zum Squeezen ist. Die Squeezingrange ist tendenziell genauso Tight wie die Openraisingrange, IP kann sie natürlich durch Position und zu tighte Folds etwas weiter sein, aber gerade OOP kann die Squeezingrange halt nur minimal looser sein als die Range von UTG, sonst könnte UTG ja einfach 100% callen und steht mit der besseren Range IP da.
      Und die Squeezingrange ist doch schon oft vorallem sehr valuelastig aufgebaut,
      sprich JJ+ AJ+ und dann halt schon eher KT KJ etc. als 96s.

      Jetzt kommt der Punkt der vllt vorallem in der Hand mein "Unbehagen" ausgelöst hat wo ich aber nicht weiß in wieweit halt deine Aussage

      "Er denkt wir sind Weak und verwandeln halt jetzt Pockets, Suited Connecter etc. in nen Bluff weil wir nicht callen können und denken der squeezer ist weak" zutrifft.

      Primär wird coldcall/4bet halt schon eher auf "JJ" gesetzt, ich sag hier bewusst nur diese Hand weil das glaub die ist die jeder nennt wenn er halt in 2 Sekunden sagen soll mit was er das so macht. Ich hab wenns dann gegen coldcall/4bet reingeht sehr oft gesehen das es primär halt sone 99-QQ Range ist und ich glaub das viele Reg-Squeezer vorallem bis NL200 oder so dann halt immer Fold mit AQ und TT drücken anstatt 5bet-jam.


      "Spieltheoretisch" ist coldcall/4bet ja eigentlich halt auch etwas das mit 100BB gegen normale 3betsizing keinen wirklichen sinn macht, sprich schon eher nen exploitive play ... Verstehe aber halt auchnicht warum wir AK gegen nen Squeeze IP dann nicht ganz entspannt Flatcallen ?

      Der Gedankengang ist doch quasi der gleiche wie gegen das UTG-Openraise ?


      Gibt es so ab NL100 wirklich soviele die coldcall/4bet auch als bluff spielen können ? finde das halt ne sehr sehr advanced Line die tendenziell halt schon eher stark aussieht
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Ich habe einige meiner Gesichtspunkte schon genannt, hatte nur gehofft, dass sich auch andere zu dem Thema äußern. :D

      Wäre interessant zu wissen wie andere das sehen, wie sie grundsätzlich mit UTG-raises umgehen wenn sie in MP sitzen. Was wird ge-3bettet und warum?

      Ich hoffe dazu äußern sich nochmal einige. =)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von D4niD4nsen
      aber zum eigentlichen thema macht halt coldcall/4bet irgendwie keinen "sinn" und deshalb erzeugt diese line halt irgendwie unbehagen bei mir auch wenn es wohl abundan der max-ev move ist.
      Ich verstehe nicht ganz wieso es keinen "Sinn" machen soll.

      Machen wir es doch einfach: UTG raist, wir sind in MP und 3-betten grundsätzlich nichts!

      Wo wäre das Problem? Heads-Up Spot in Position? In Ordnung.

      Aber letztlich ist dies nun mal der Squeeze-Spot schlechthin, und natürlich wird der eher auf looseren SH-Tischen genutzt wie an NL5FR-Tischen.

      Ein Squeeze setzt UTG extremst unter Druck, da er eigentlich selten profitabel callen kann und wenn er foldet stehen wir da...und das - theoretisch - immer mit einer schwachen Range.

      Was machen wir da mit den ganzen PPs und SCs? 4-bet-bluffen? Callen OOP? Selbst IP ein schwerer Call und nicht wirklich profitabel.

      Callen wir in MP nur, haben wir da halt auch alle starken Hände in der Range die wir for Value 4-betten können. Das bringt letztlich viele Vorteile mit sich (grundsätzlich: man ist unberechenbarer, ich kann nicht auf jedes Squeeze hin folden und wenn ich dann 4-bette, nur Bluffs halten).

      Möchte ich dies nicht, schaue ich im Vakuum nach ob ich in solch einem Spot überhaupt eine 3-betRange gegen UTG brauche. Was kann ich da ernsthaft for Value 3-betten? Muss ich hier bluff-3-betten?

      Natürlich kann man ab und an abweichen, aber ich finde call/4-bet, sicherlich auch als Schutz vor übermäßigen Squeezes, in diesem Spot eine recht gute Sache (wir reden hier immer von UTG=>MP), die man so spielen kann, aber nicht muss.

      Ich kann halt nur nicht verstehen wie man sagen kann "es macht keinen Sinn"?


      Original von D4niD4nsen
      in mir kommt dann halt automatisch folgendes "gedankenkonzept" auf

      Gedankengang Hero

      -> UTG hat eine zu tighte range und callt quasi nichts schlechteres gegen die 3bet
      -> Die FEQ ist zwar schon bisschen da gegen AQ 88-TT aber reicht irgendwie nicht
      -> Call

      Gedankengang Squeezer ( Reg )

      -> Ähnlicher Gedankengang wie Hero ( sonst hätte Hero ja ge3bettet )
      -> Coldcaller = ziemlicher sicher Pocket oder AQ oder so = Deadmoney
      -> Bisschen looser als Hero Squeezen aber übertreiben kann ich es natürlich auchnicht weil UTG halt die oben beschriebenen Spieleigenschaften hat

      Gedankengang Hero

      -> Mhh OK Squeeze, aber er Squeezed halt immernoch gegen diesen UTG-Typen, deshalb ist seine Range da halt garnicht so weit
      Du machst es da zu kompliziert. Vor allem implizierst du ja dass die Ranges offen liegen....wenn der Squeezer mir die feste Range gibt und sich demnach massig Foldequity ausrechnet - dann liegt er halt schonmal daneben und kann Fehler machen.

      Und ich calle da Preflop ja auch PPs, SCs oder anderen Kram, da habe ich auch kein Problem mit wenn der Reg nicht jeden Schrott gegen mich (uns) squeezed und ich dann tatsächlich in den Genuß komme meine drawing hand Postflop zu spielen.
    • danic00
      danic00
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2010 Beiträge: 1.097
      Original von MiiWiin
      Ich habe einige meiner Gesichtspunkte schon genannt, hatte nur gehofft, dass sich auch andere zu dem Thema äußern. :D

      Wäre interessant zu wissen wie andere das sehen, wie sie grundsätzlich mit UTG-raises umgehen wenn sie in MP sitzen. Was wird ge-3bettet und warum?

      Ich hoffe dazu äußern sich nochmal einige. =)
      Kommt doch irgendwie auch darauf an wie tight UTG ist. Wenn er UTG recht loose opened und wenig foldet, halt nur for value.
      Wenn er tight ist und auch alles fast alles auf 3 bets wegfoldet find ich es eigentlich gut villeicht ab und an ne Bluff3bet zu bringen, aber meine Monster (gerade QQ+) nur zu faltten, vor allem wenn noch sehr Squeezefreudige Spieler hinter mir sind.
      Kann für sehr schöne Spots sorgen, aber natürlich auch mal ab un an in die Hose gehen :)

      Bin aber nur ein NL10 Reg, daher allesunter vorbehalt :P

      Btw,MiiWiin, sieht der direkt Push nicht eventuell sogar schwächer aus?? Ich mein, ich bezweifel, das wir mit unserer 4bet nen lighten Shove inducen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von danic00
      Kommt doch irgendwie auch darauf an wie tight UTG ist. Wenn er UTG recht loose opened und wenig foldet, halt nur for value.
      Wenn er tight ist und auch alles fast alles auf 3 bets wegfoldet find ich es eigentlich gut villeicht ab und an ne Bluff3bet zu bringen, aber meine Monster (gerade QQ+) nur zu faltten, vor allem wenn noch sehr Squeezefreudige Spieler hinter mir sind.
      Kann für sehr schöne Spots sorgen, aber natürlich auch mal ab un an in die Hose gehen :)

      Bin aber nur ein NL10 Reg, daher allesunter vorbehalt :P
      Klar "kommt es drauf an", im Vakuum kann eine Bluff- oder Value-3-bet immer besser sein. Es ist ja auch ein Teil meines persönlichen Plans und soll nicht allgemeingültig sein/werden.

      Nur bezieht sich das Gesamtziel ja nicht nur darauf gegen UTG zu spielen, sondern eben auch gegen vier Leute die noch hinter dir agieren.



      Original von danic00
      Btw,MiiWiin, sieht der direkt Push nicht eventuell sogar schwächer aus?? Ich mein, ich bezweifel, das wir mit unserer 4bet nen lighten Shove inducen.
      Mache ich von der Squeezesize abhängig.

      Wenn ich da noch 4-b/folden kann, dann 4-bette ich normal. Sehe ich jetzt keinen großen Unterschied zu einer normalen 4-bet.

      Letztlich ist es eben kein Ausnahmemove der schwach aussehen soll!

      Es ist durchaus beabsichtigt, dass "Regs" hinter mir wissen dass ich hier auch eine 4-bet-Range habe die eben nicht primär aus Bluffs besteht.

      Die Medaille hat in diesem Fall nicht nur zwei Seiten, sondern einige mehr...also eigentlich keine Medaille, eher ein Tetraeder... :D