Frage zur Wahrscheinlichkeitsrechnung

    • DaMovieFreak
      DaMovieFreak
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 93
      Hallo Leute,

      mein Bruder hat vor kurzem auch mit Poker angefangen und nachdem er Odds etc. erlernt hatte, fing er etwas an, dass gar nicht so abwegig klingt, aber da ich davon bisher nichts gehört habe, wollte ich fragen, was ihr davon haltet:

      Mein Bruder hat nur 1-Tabling gemacht und sich zu jeder Hand das Board aufgeschrieben. Wenn er dann z.B. ein Pocketpairt (3,3) hatte, schaute er auf seinen Zettel wann das letzte mal eine 3 auf dem Board erschienen war und wenn das lange her ist z.B. 10 Hände, dann steigt seiner Meinung nach die Wahrscheinlichkeit, dass jetzt eine 3 erscheint und somit wäre die Setvalue größer. Und er spielt demnach sein low Pocket Pair auch trotz Raises etc.

      Ich bin aber kein MAthegenie (er auch nicht) und deswegen wollte ich euch Profis mal fragen, ob das tatsächlich eine logische Berechnung ist?
  • 38 Antworten
    • Rabenstein
      Rabenstein
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 3.010
      Die Frage solltest du dir eigentlich selbst beantworten können, da eines der wichtigsten Grundprinzipien der Wahrscheinlichkeit ist, dass sie kein Gedächnis hat.
    • YannicH
      YannicH
      Bronze
      Dabei seit: 07.10.2006 Beiträge: 375
      im prinzip ist das ja sowas ähnliches wie karten zählen beim blackjack, aber du kannst fest davon ausgehen (meine meinung), dass bei partypoker keine ganzen kartendecks durchgespielt werden, sondern dass es immer gleich wahrscheinlich ist, welche karten kommen,

      demnach macht seine "berechnung" in meinen augen keinen sinn, würd mich aber ma interessieren ob seine vorhersagen dann auch immer zutreffend waren

      ich kanns mir allerdings schwer vorstellen
    • Rabenstein
      Rabenstein
      Bronze
      Dabei seit: 14.08.2006 Beiträge: 3.010
      Original von YannicH
      im prinzip ist das ja sowas ähnliches wie karten zählen beim blackjack
      Mich erinnerts eher ans Mitschreiben beim Roulette...
    • IBluffnever
      IBluffnever
      Bronze
      Dabei seit: 17.06.2007 Beiträge: 18
      Hallo
      ich denke das er nie so die Karten errechnen kann.
      lesen mal den Artikel link
    • Alex0507
      Alex0507
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 223
      wie oben schon gesagt: zufall hat kein gedächtnis

      wenn du 10 mal ne Münze wirfst, und es kommt jedesmal Kopf
      dann ist es beim elften Mal immer noch 50/50
    • DaMovieFreak
      DaMovieFreak
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 93
      Wie ich ja bereits geschrieben habe, bin ich kein Mathegenie, also verzeiht mir mein Unwissen oder das einbringen der folgenden Theorie, falls diese überhaupt nicht dazu passt.

      Hauptargument hier ist ja, dass Wahrscheinlichkeit kein Gedächtnis hat, aber es gibt doch das sogenannte Ziegenproblem, wo das doch sehr wohl eine Rolle spielt, oder irre ich mich da? Da wird doch das "Gedächtnis" mit in die Wahrscheinlichkeit einbezogen. Das Ziegenproblem kann zwar hier nicht angewandt werden, wollte das aber einbringen wegen dem Argument mit dem fehlenden Gedächtnis.
    • edelgrieche
      edelgrieche
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 1.682
      http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem

      Du irrst dich.
    • deep_patzer
      deep_patzer
      Bronze
      Dabei seit: 30.01.2005 Beiträge: 5.456
      Original von Rabenstein
      Original von YannicH
      im prinzip ist das ja sowas ähnliches wie karten zählen beim blackjack
      Mich erinnerts eher ans Mitschreiben beim Roulette...
      mich auch :D

      totaler blödsinn daraus was ableiten zu wollen.
    • DaMovieFreak
      DaMovieFreak
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 93
      Original von edelgrieche
      http://de.wikipedia.org/wiki/Ziegenproblem

      Du irrst dich.
      Das habe ich durchgelesen. Wieso irre ich mich denn da? Wird aus dem Artikel nicht deutlich, dass durch das Einbringen der ersten Auswahl (1/3) beim zweiten mal die Wahrscheinlichkeit steigt, wenn man wechselt, nachdem ein Tor weggefallen ist? Ist dann Fall 1 nicht das Gedächtnis, welches in Entscheidung 2 mit einfließt?
    • edelgrieche
      edelgrieche
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 1.682
      Nimm an, es sind nicht 3 Türen, sondern 100. Du wählst zufällig eine Tür, dann öffnet der Moderator 98 andere Türen, die leer sind. Na was meinst du, ist der Preis zu 50% hinter der Tür, die du gewählt hast, oder doch nur zu 1%? Wieso sollte sich die Wahrscheinlichkeit verändert haben, gleich am Anfang die richtige Tür getroffen zu haben? Lohnt sich der Wechsel?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Karten von zukünftigen Spielen hängen nicht von den vorhergehenden ab. Sie werden jedesmal neu gemischt. Das ist wie beim Würfeln. Egal, ob es das letzte mal eine 6 gab oder 10 mal in Folge keine, die Wahrscheinlichkeit auf eine 6 beim nächsten mal ist immer 1/6 (bei einem ausbalancierten Würfel).

      Das Ziegenproblem hat damit nichts zu tun, da die Ziege hinter der Tür beim zweiten Versuch nicht neu ausgewürfelt wird. Deshalb hat man beim Ziegenproblem abhängige Wahrscheinlichkeiten, beim Würfeln, Lotto und Poker nicht.
    • einfachnurtimo
      einfachnurtimo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 2.055
      Original von edelgrieche
      Nimm an, es sind nicht 3 Türen, sondern 100. Du wählst zufällig eine Tür, dann öffnet der Moderator 98 andere Türen, die leer sind. Na was meinst du, ist der Preis zu 50% hinter der Tür, die du gewählt hast, oder doch nur zu 1%? Wieso sollte sich die Wahrscheinlichkeit verändert haben, gleich am Anfang die richtige Tür getroffen zu haben? Lohnt sich der Wechsel?
      Genau.. der Moderator öffnet ja 98 FALSCHE Türen und nicht einfach zufällig 98 Türen.. also kannst du hier nur noch bei einem Bleiben deines Anfangstores gewinnen, wenn du dich von Anfang an für das richtige Tor entschieden hast (1% Wahrscheinlichkeit), auf dem anderen Tor aber liegen nun 99% Wahrscheinlichkeit.
    • DaMovieFreak
      DaMovieFreak
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 93
      Original von edelgrieche
      Nimm an, es sind nicht 3 Türen, sondern 100. Du wählst zufällig eine Tür, dann öffnet der Moderator 98 andere Türen, die leer sind. Na was meinst du, ist der Preis zu 50% hinter der Tür, die du gewählt hast, oder doch nur zu 1%? Wieso sollte sich die Wahrscheinlichkeit verändert haben, gleich am Anfang die richtige Tür getroffen zu haben? Lohnt sich der Wechsel?
      Die Wahrscheinlichkeit die Richtige Tür direkt am Anfang zu treffen liegt bei 1/100, wenn danach 98 Türen wegfallen ist die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Tor den Gewinn beinhaltet doch bei 99/100. Ergo lohnt sich der Wechsel, ist das nicht das, was das Ziegenproblem aussagt?
    • einfachnurtimo
      einfachnurtimo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 2.055
      Original von DaMovieFreak
      Original von edelgrieche
      Nimm an, es sind nicht 3 Türen, sondern 100. Du wählst zufällig eine Tür, dann öffnet der Moderator 98 andere Türen, die leer sind. Na was meinst du, ist der Preis zu 50% hinter der Tür, die du gewählt hast, oder doch nur zu 1%? Wieso sollte sich die Wahrscheinlichkeit verändert haben, gleich am Anfang die richtige Tür getroffen zu haben? Lohnt sich der Wechsel?
      Die Wahrscheinlichkeit die Richtige Tür direkt am Anfang zu treffen liegt bei 1/100, wenn danach 98 Türen wegfallen ist die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Tor den Gewinn beinhaltet doch bei 99/100. Ergo lohnt sich der Wechsel, ist das nicht das, was das Ziegenproblem aussagt?
      Ja.. siehe mein Post 2 weiter oben..
      aber wie willst du das jetzt mit Poker vergleichen? Die Karten werden jedesmal wieder zufällig gemischt, da besteht kein Zusammenhang zu den vorhergegangenen Runden, anders als beim Ziegenproblem.
    • DonBlech
      DonBlech
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2005 Beiträge: 2.182
      Original von DaMovieFreak
      Original von edelgrieche
      Nimm an, es sind nicht 3 Türen, sondern 100. Du wählst zufällig eine Tür, dann öffnet der Moderator 98 andere Türen, die leer sind. Na was meinst du, ist der Preis zu 50% hinter der Tür, die du gewählt hast, oder doch nur zu 1%? Wieso sollte sich die Wahrscheinlichkeit verändert haben, gleich am Anfang die richtige Tür getroffen zu haben? Lohnt sich der Wechsel?
      Die Wahrscheinlichkeit die Richtige Tür direkt am Anfang zu treffen liegt bei 1/100, wenn danach 98 Türen wegfallen ist die Wahrscheinlichkeit, dass das andere Tor den Gewinn beinhaltet doch bei 99/100. Ergo lohnt sich der Wechsel, ist das nicht das, was das Ziegenproblem aussagt?
      RRrrrrrischtiiiisch ...
    • DaMovieFreak
      DaMovieFreak
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 93
      Original von cjheigl
      Die Karten von zukünftigen Spielen hängen nicht von den vorhergehenden ab. Sie werden jedesmal neu gemischt. Das ist wie beim Würfeln. Egal, ob es das letzte mal eine 6 gab oder 10 mal in Folge keine, die Wahrscheinlichkeit auf eine 6 beim nächsten mal ist immer 1/6 (bei einem ausbalancierten Würfel).

      Das Ziegenproblem hat damit nichts zu tun, da die Ziege hinter der Tür beim zweiten Versuch nicht neu ausgewürfelt wird. Deshalb hat man beim Ziegenproblem abhängige Wahrscheinlichkeiten, beim Würfeln, Lotto und Poker nicht.
      Ok, das erklärt natürlich warum das Ziegenproblem hier nicht angewandt werden kann, es zeigt aber doch, dass die Wahrscheinlichkeit ja ein Gedächtnis hat, sonst müsste ja nachher die Chance bei 50:50 stehen, bei der Geschichte mit den Toren.

      Ich weiss auch, dass z.B. bei deiner Würfelgeschichte die Wahrscheinlichkeit immer 1/6 ist und ich will ja auch nicht die Mathematiker hinterfragen, da ich selbst nicht so toll in Mathe bin, aber wenn doch auf lange Sicht gesehen, jede Zahl gleich oft gewürfelt wird, warum wird es dann nicht unwahrscheinlicher, dass nach 10 hintereinander Würfeln der 1, noch mal die 1 kommt? Komm damit nicht ganz klar.

      Problem ist eigentlich, dass ich euch glaube, aber noch nicht verstehe warum und außerdem muss ich meinem Bruder das auch noch erklären, der in Mathe genauso gut/schlecht ist, wie meiner einer.

      Wär also schön, wenn da jemand eine gute, für laien verständliche Erklärung hätte.
    • einfachnurtimo
      einfachnurtimo
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2007 Beiträge: 2.055
      Ne, schau.. wählst du eine Ziege, öffnet der Moderator das andere Tor mit der Ziege, du wechselst und hast das Auto...
      Wählst du das Tor mit dem Auto, der Moderator öffnet ein Tor mit einer Ziege, du wechelst und verlierst.

      Fazit: du gewinnst immer, wenn deine erste Wahl auf eine Ziege fällt, und verlierst immer, wenn deine erste Wahl auf das Auto fällt.

      also 1/3 gewinnst du das Auto nicht und 2/3 gewinnst du es, mit der Wechselstrategie.

      Da ist nix mit Gedächtnis der Wahrscheinlichkeit oder sowas...
    • edelgrieche
      edelgrieche
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2006 Beiträge: 1.682
      Original von cjheigl
      Deshalb hat man beim Ziegenproblem abhängige Wahrscheinlichkeiten, beim Würfeln, Lotto und Poker nicht.
    • DaMovieFreak
      DaMovieFreak
      Bronze
      Dabei seit: 25.05.2007 Beiträge: 93
      Das mit dem Ziegenproblem können wir hier abhaken, das führt nicht weiter und lenkt die Diskussion nur in eine andere Richtung.

      Ich konkretier das ganze jetzt noch mal anhand des Würfelbeispiels:

      Jede Zahl kann mit 1/6 Wahrscheinlichkeit gewürfelt werden. Wenn 10x hintereinander die 1 gewürfelt wurde ist die Wahrscheinlichkeit immer noch 1/6, laut Mathematik. Ich verstehe aber nicht wieso, weil Versuchsreihen doch zeigen, dass nach x Würfeln jede Zahl gleichhäufig gewürfelt wird.

      Wenn mir das jemand erklären kann ohne komplizierte Matheformeln, dann werd ich das wohl auch bei den Karten verstehen.
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