[SNG] Oddscalls/pushes bei sehr elastischer Equity

    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.632
      Hab mal ne Frage zu folgenden Situationen:


      Erste Situation:

      Wir sind im SB und im BB sitzt ein ziemlicher shorty < 4 BB!
      Die Blinds sind schon ziemlich hoch und die Wahrscheinlichkeit gecallt zu werden auch.

      Mit welcher Range sollten wir pushen?

      Uns geht beim fold durch die hohen Blinds ziemlich viel Equity verloren genau wie beim Call wenn wir verlieren.

      PokerStars No-Limit Hold'em, 7 Tournament, 300/600 Blinds 50 Ante (4 handed) - PokerStars Hand Converter from HandHistoryConverter.com

      Hero (SB) (t10350)
      BB (t2047)
      UTG (t5558)
      Button (t9045)

      Hero's M: 9.41

      Preflop: Hero is SB with 8, J
      2 folds, Hero bets t10300 (All-In), BB calls t1397 (All-In)

      Flop: (t4194) 2, J, 10 (2 players, 2 all-in)

      Turn: (t4194) K (2 players, 2 all-in)

      River: (t4194) 7 (2 players, 2 all-in)

      Total pot: t4194

      In diesem Fall ist klar. Was aber, wenn unser Stack deutlich kleiner ist?
      Noch interessanter wirds wenn wir diese Spots and der Bubble haben.

      Mit J8o haben wir gegen ne CR von etwa 71 % (den totalen crap hab ich mal rausgelassen) ne Equity von 45,4 %

      2. Situation

      Ähnliche Situation - nur umgekehrt! :D

      Wir sitzen im BB und vor uns pusht jemand all in gegen den wir nen klaren Oddscall im Vakuum betrachtet haben.

      PokerStars No-Limit Hold'em, 7 Tournament, 600/1200 Blinds 75 Ante (3 handed) - PokerStars Hand Converter from HandHistoryConverter.com

      SB (t16004)
      Hero (BB) (t6999)
      Button (t3997)

      Hero's M: 3.46

      Preflop: Hero is BB with 5, 4
      Button bets t3922 (All-In),

      Immer oddscall auch wenn die Equity dort extrem elastisch ist?

      Wie siehst an der Bubble aus, wo es ja noch extremer ist?
  • 18 Antworten
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.632
      Push for Scooop! :D
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Froned
      Push for Scooop! :D
      na wenn du mich schon so einlädst^^

      also ich spiele keine regulären SnGs, immer nur HU, so dass diese Probleme in meiner Praxis nie auftauchen.
      Aber wenn mich nicht alles täuscht kann man diese push or fold Situationen doch mathematisch exakt ausrechnen?!, u.a. mit diesem tool:

      http://www.holdemresources.net/h/web-calculators/nashcalc.html

      musst halt nur die Parameter eingeben und die Kiste rechnen lassen ;)
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Hand 1:

      In solchen Händen wie Hand 1, kannst du folgendermaßen vorgehen, um ein Gefühl für die minimale zu pushende Range zu bekommen.(ChipEV vorausgesetzt)

      Nehmen wir an, dass uns unser Gegner immer called.
      Wieviel Equity wir nun gegen seine Callingrange benötigen, sagen uns jetzt unsere Odds.

      Wir riskieren 1697 um um 4194 ( = 2*2047 + 50 + 50 ) zu spielen.
      Das heißt, dass wir 40,46% Equity gegen seine Callingrange benötigen.
      Jetzt nehmen wir das Equilab zu Hand und schauen, welche Hände diese Equity gegen seine 100% Range haben.
      Das sind etwas mehr als 80% der Hände:
      22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 83s+, 74s+, 64s+, 54s, A2o+, K2o+, Q2o+, J2o+, T2o+, 94o+, 85o+, 75o+

      Das kannst du auch im Wizard nachschauen, wenn du auf ChipEV umstellst.
      Foldet unser Gegner nun anstatt immer zu callen, dann wird unsere Range sogar größer. Aber die obige 80% Range ist ein guter Default, wenn du keine Ahnung hast, was deine Gegner da callen.


      Hand 2:

      Du musst dir klar machen, wie groß dein Erwartungswert bei einem Oddscall bzw. Oddspush ist, wenn z.B. 33% Equity benötigst aber 35% Equity (im Schnitt) hast.

      Auch die Wortschöpfung "elastische Equity" ist in deinen Beispielen sehr unglücklich gewählt, denn unsere Equity ist alles andere als elastisch.
      Um das zu verdeutlichen, habe ich die Equity von 54o gegen das Sklansky-Ranking zeichnen lassen.
      (Der Mittelwert ist hier etwa 35,72%.)

      In dem zweiten Beispiel benötigen wir etwas mehr als 32% Equity.
      (Natürlich vorausgesetzt wir sind nicht an irgendeiner Bubble)
      Wie du sehen kannst, hat unsere Hand mehr als diese Equity gegen jede der aufgetragenen Ranges.
      Es ist also nicht mal knapp.




      Wenn wir an der Bubble wären, dann würde zusätzlich zu den Odds noch unser Risk premium/Bubblefaktor eine Rolle spielen.
      In den meisten Fällen ist dieser aber mit ca. +2% klein und wir sollten deshalb vielleicht die wirklich schlechten Hände wie 32o oder 72o folden.

      Die große Ausnahme ist folgende Situation, wenn viele Gegner ebenfalls so short sind wie wir. Dann kann unser Risk premium deutlich höher als 2% sein und wir können weder weiter Oddspushes noch Calls mit schwachen Händen machen.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.632
      Danke euche beiden

      @Bobbs

      wieder mal Bombe dein Post! :D

      Allerdings schreibst du ja selber immer unter der Voraussetzung ChipEV.

      Genau da liegt nämlich mein Problem.

      Ich habe überhaupt kein Gefühl dafür, welche Ranges da aus den oddscalls/pushes rausfallen, weil unser potentieller Equityverlust viel zu hoch wäre.

      In dem Zusammenhang meine ich mit "elastischer Equity", dass wir im Falle eines klaren ChipEV Oddsvalls/pushes durch die hohen Blinds und die Bubble evtl. ein riesen -$EV call/puzsh machen. (Equity Unterschied zwischen Call und Fold ist riesig - also "elastisch")

      Für diese Ranges fehlt mir das Gefühl im Moment!
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      vielleicht hab ich dein Problem als SnG noob einfach nicht verstanden, aber was spricht dagegen mit dem nash calculator einige Berechnungen für solche Beispiele anzustellen sich die Ergebnisse genau anzugucken und eben dadurch sehen wie sich die Ranges je nach Situation, stacksize, usw. verändern?!
      Wie sonst soll man "ein Gefühl" für solche spots bekommen?
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.632
      Original von Scooop
      vielleicht hab ich dein Problem als SnG noob einfach nicht verstanden, aber was spricht dagegen mit dem nash calculator einige Berechnungen für solche Beispiele anzustellen sich die Ergebnisse genau anzugucken und eben dadurch sehen wie sich die Ranges je nach Situation, stacksize, usw. verändern?!
      Wie sonst soll man "ein Gefühl" für solche spots bekommen?
      Da hast du sicherlich Recht, allerdings hätte es ja sein können, dass sich jemand schon mit dieser speziellen Problematik befasst hat und grob Auskunft geben kann. Außerdem gibt es neben den rein mathematischen Aspekten evtl. noch andere Aspekte wie Futuregame, FE erhalten etc., die eine Riolle spielen.

      Wie gesagt bei Spots in denen ich beim Fold oder Call kaum Equity verschenke bzw. verlieren kann is mir das alles klar.

      Meistens läufts doch nach dem Schema ab: "Da krieg ich 2:1 Odds, also call.
      Und für mich sind das halt bei sehr hohen Blinds bzw. bestimmten Stackkonstellationen an der Bubble keine No-Brainer mehr.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      du kannst ja die von mir angegebene Seite während des Spiels offen lassen, wenn du nicht gerade 30 SnGs gleichzeitig spielst sollte in kniffligen spots die Möglichkeit da sein es während du dran bist auszurechnen und so mathematisch optimal zu spielen.
      Je öfter du das machst, desto besser werden auch deine Intuitionen für diese spots.

      Gerade in diesen spots geht es doch nur darum mathematisch korrekt zu spielen, alle anderen Erwägugnen treten bei so kleiner SPR sehr in den Hintergrund.

      Wirklich gute SnG Spieler haben solche spots einfach so oft schon gehabt bzw. durchgerechnet, dass sie dir oft aus dem Stehgreif fast die exakte nash Range nennen können, aber das ist kein Hexenwerk, sondern Training.

      Und wie gesagt: eine einfache Möglichkeit ist die Seite einfach während des Spiels zu nutzen oder mal 1h zu Trainingszwecken 100 verschiedene Szenarien durchrechnen. ;)
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.632
      Original von Scooop

      Gerade in diesen spots geht es doch nur darum mathematisch korrekt zu spielen, alle anderen Erwägungen treten bei so kleiner SPR sehr in den Hintergrund.
      1. Halte ich genau das in genau diesen Spots für sehr schwierig
      2. Würde ich gerne von SNG-Cracks (nich böse gemeint, schreibste ja selber ;) ) wissen, ob Aspekte wie FE erhalten o. ä. spieltheoretisch nicht doch ne größere Rolle spielt.

      Werde mich mal morgen oder heute nach dem 18er Coaching mal hinsetzen und mal paar Spots durchrechnen, die mir so vorschweben.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Froned
      Original von Scooop

      Gerade in diesen spots geht es doch nur darum mathematisch korrekt zu spielen, alle anderen Erwägungen treten bei so kleiner SPR sehr in den Hintergrund.
      1. Halte ich genau das in genau diesen Spots für sehr schwierig
      2. Würde ich gerne von SNG-Cracks (nich böse gemeint, schreibste ja selber ;) ) wissen, ob Aspekte wie FE erhalten o. ä. spieltheoretisch nicht doch ne größere Rolle spielt.

      Werde mich mal morgen oder heute nach dem 18er Coaching mal hinsetzen und mal paar Spots durchrechnen, die mir so vorschweben.
      hmmm, also ich hab mal dein Beispiel 2 berechnen lassen und die Ergebnisse sehen so aus:

      HoldemResources Nash Results

      deine nash calling Range im BB nach BU push und SB fold ist:
      61.7%, 22+ Ax+ K2s+ K6o+ Q2s+ Q7o+ J2s+ J7o+ T2s+ T7o+ 93s+ 96o+ 84s+ 86o+ 73s+ 76o 63s+ 65o 52s+ 43s

      ist also mit 54o ein kristallklarer fold :D / ;)
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.632
      Siehste! :D

      Eigentlich oddscall, aber auch wieder nich! Direkt an der Bubble wirds sicherlich noch um einiges krasser.

      Danke für die Rechnung!

      @jay

      Bitte Video zu oddscalls an der Bubble! :f_biggrin:
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Wer sagt denn, dass sich diese Hand 3handed an einem FR Tisch mit 50/30/20 Payout struktur abgespielt hat?

      Es gibt doch schon ein Video über Oddscalls, da braucht es m.E. wirklich kein zweites Video. :)
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.632
      Original von Bobbs
      Wer sagt denn, dass sich diese Hand 3handed an einem FR Tisch mit 50/30/20 Payout struktur abgespielt hat?

      Es gibt doch schon ein Video über Oddscalls, da braucht es m.E. wirklich kein zweites Video. :)
      Oopps? gar nich drauf geachtet! war ein 18er mit 40 30 20 10

      Video? Sag an! :D
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      scheint sich aber bei der geänderten payout Struktur nichts an der calling Range zu ändern, wenn ich mich nicht irre.

      HoldemResources Nash Results

      wie auch immer - es ist doch eigentlich ziemlich klar, dass diese spots wo man genau die eine Hand hat die so gerade eben kein call mehr ist genau die Hände sind bei denen man am wenigsten(!) falsch machen kann. Denn der EV Unterschied ziwschen fold und call ist eben weil es die Grenze ist sehr nahe bei Null.
      Sicher kann man auch hier versuchen absolut optimal zu spielen und will man das so gibt's zu den Nash Rechnern aus meiner Sicht keine Alternative, aber wer seinen EV weiter erhöhen will, der sollte vielleicht in spots gucken, wo es nicht völlig wayne ist was man macht =)
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      ich will dich zwar nicht weiter verwirren, aber beim lesen ging mir ne Hand durch den Kopf, die ich vor ein paar wochen hier bewerten lassen hab:
      Original von TAHG2010
      IPoker, $5 Buy-in (500/1,000 blinds) No Limit Hold'em Tournament, 4 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      Hero (BB): 1,950 (2 bb)
      CO: 2,620 (2.6 bb)
      BTN: 1,110 (1.1 bb)
      SB: 9,320 (9.3 bb)

      Preflop: Hero is BB with Q 5
      2 folds, SB raises to 9,320 and is all-in, Hero ??

      SB pusht jede hand. UTG wird vor mir durch die blind aufgefressen, wenn ich im BB und SB folde.
      findet jemand hier den fold?
      der Handbewerter spricht nun seinerseits von +EV-Calls auslassen, aufgrund von Futuregameaspekten.

      Original von Preaver
      Ist leider nicht so einfach wie es aussieht. Klar mit 2 BB left ansich ein easy Call, aber auch hier haben wir wieder einen Spot, wo man +EV Calls auslassen muss.

      http://www.holdemresources.net/hr/sngs/icmcalculator.html?action=calculate&bb=1000&sb=500&ante=0&structure=0.5%2C0.3%2C0.2&s1=2620&s2=1110&s3=9320&s4=1950&s5=&s6=&s7=&s8=&s9=

      Es ist bei Nash nur ganz knapp drin und es gibt eine extrem hohe Chance, dass man sich hier ITM folden kann und oftmals sogar bis ins HU damit kommen wird. Es tut natürlich weh hier mit 2 BB sich komplett tot zu folden, aber imo dürfte es sich lohnen hier auf das Busten von entweder CO oder BU zu warten.
      anbei noch das Video von Jay zu den Oddspushes- ist allerdings Goldcontent
      http://de.pokerstrategy.com/video/25326/
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.632
      Genau das meinte ich wo ich in Frage gestellt hatte in bestimmten Situationen nur nach rein mathematischen Aspekten zu spielen. Die "Soft facts" sollte man in die Überlegungen mit einbeziehen.

      Die Frage ist halt wo bei den jeweiligen Ranges die Grenze ist, bei der man selbst "soft facts" außer acht lassen kann.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Also im 2ten Beispiel lasse ich keine knappen Oddscalls weg.

      Man muss sich halt klarmachen, was ein Fold fürs Future Game bedeutet:

      - Wir verlieren viel Fold-Equity
      - Wir bauen unseren direkten Konkurrenten auf

      In den meisten Fällen würde ich keine knappen Oddscalls weglassen, es sei denn wir befinden uns im Folding War.

      Ein anderes Szenario, wo man knappe Oddscalls teilweise weglassen kann ist, wenn die avg. Stacksize sehr sehr niedrig ist. Dann herrschen oft folding war ähnliche Zustände und wir haben generell nur sehr wenig FE.

      Das kommt z.B. häufig bei IPoker Super Turbos vor...
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.632
      Original von JayGatsby
      Also im 2ten Beispiel lasse ich keine knappen Oddscalls weg.

      In den meisten Fällen würde ich keine knappen Oddscalls weglassen, es sei denn wir befinden uns im Folding War.

      Gehst du da vom ChipEV aus? Weil wir gerade an der Bubble z.T. einen extremen Bubblefaktor haben. Da reichen doch die Odds nach ChipEv eigentlich nicht mehr aus oder?!
    • aikira
      aikira
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 918
      frage zur ersten hand
      wäre es sinnvoll den shorti hier nen walk zu geben mit knappen pushes um danach 2 hände loose zu pushen so schaden wir unserm direkten konkurrenten bauen unsere führung weiter aus und können die bubbel um so mehr abusen wenn wir 2 shortstacks erschaffen und so haben wir eine für uns schönere itm situation wenn wir gegen den andern bigstack viel stealen können.