Viele Shortstack bei I770, wie exploiten?

    • Noshay
      Noshay
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 1.012
      hi leute,

      habe in den letzen tagen leider feststellen dürfen das bei 770 an den NL4 Tischen fast nur shortstackler sitzen 30-50bb wenn ich glück habe, habe ich mal zwei fullstacks da sitzen....

      da ich die BSS spiele,hab ich natürlich da so meine schwierigkeiten,

      setmining fällt fast vollkommen weg, was auf Nl4 sonst fast immer voll ausbezahlt wird und echt +Ev ist, blindsteals vom BU oder CO lohnt sich auch kaum noch,da SB und BB meist mit ihren Krüppelstacks pushen um ihre blinds zu protecten....

      würde mein spiel gerne sinnvoll adapten,hoffe ich habt ein paar tipps
  • 14 Antworten
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      30-50bb
      Das sind keine ShortStacks, sondern MidStacks ... Shortis hätten nur 20bb am Tisch ;)

      Hier ist aus dem Anfängerkurs ein Video zu dem Thema:

      http://de.pokerstrategy.com/video/21413/

      Da wird auch darüber geredet, wie du gegen MSS spielen kannst.

      Vielleicht hilft dir das ja weiter.

      Gruß

      T.
    • Noshay
      Noshay
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 1.012
      danke,

      werde ich mir mal ansehen....
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      keine ahnung wie es auf 770 ist, aber oft sind die midstacks auf den limits keine wirklichen midstacks... sprich sie spielen nicht nach der MSS . VOn daher kannst dich da mit adaptions selber ownen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Welche Openraisingsizes benutzt du in früher, mittlerer und später Position?
    • Noshay
      Noshay
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 1.012
      Ich nutz das SHC, pass mich aber dem tisch entsprechen an....

      brauchst du genauere angaben?
    • Magerkwark
      Magerkwark
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2012 Beiträge: 1.992
      Original von Schnafffke
      keine ahnung wie es auf 770 ist, aber oft sind die midstacks auf den limits keine wirklichen midstacks... sprich sie spielen nicht nach der MSS . VOn daher kannst dich da mit adaptions selber ownen.
      # genau Fische kaufen sich oft nicht so gerne mit vollem Stack ein.
      Es kann aber schon den einen oder anderen MSSler geben, der versteht was er da tut. Wenn man ein HUD hat erkennt man die ganz leicht, denn sie sind meistens die tightesten Spieler am Tisch.
      Grundsätzlich called man gegen diese dann halt keine kleinen pockets auf Setvalue (außer vlt er raised UTG und man sitzt am Button) und weil sie oft preflop 3betten, kann man etwas looser broke gehen als gegen Bigstacks.
      Wenn man merkt, dass sie tight spielen ist es auch wichtig, dass man es vermeidet mit leicht dominierten Händen wie KJ AJ A10 JQ usw.. gegen sie zu spielen. In Position kann man dann auch mal spekulative Hände (wie z.B. 89s und 109s) mit reinnehmen, weil Midstacks ihre Overpairs/Toppairs oft nicht folden und man daher gut ausbezahlt wird wenn man mal 2pair oder besser trifft.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Noshay
      Ich nutz das SHC, pass mich aber dem tisch entsprechen an....

      brauchst du genauere angaben?
      D.h. du openraist 4BB aus allen Positionen?
    • Noshay
      Noshay
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 1.012
      die änderung hab ich schon unternommen 3bb+1bb pro Limper
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      Was Ghostmaster meint ist: raised du aus UTG den gleichen Betrag wie vom BU??
    • Noshay
      Noshay
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 1.012
      ja das tue,denke wenn ich meine OR-Size von Position und Hand abhängig mache bin ich doch auf den höheren Limits zu exploiten und leichter zu lesen...
    • Valyrian
      Valyrian
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.187
      man, immer diese ewigen Frage und Antwort Spiele... :rolleyes:

      ein einfaches Kochrezept:

      a) wenn du quasi nur mit mid stacks am Tisch sitzt (egal ob Fische oder "professionelle" MSSler) und den Tisch spielen willst so musst du deine Strategie ändern!

      1. kleine PP und klassische drawing hands wie SCs, suited Aces verlieren massiv an value, da du eben weniger implied odds hast.

      2. Hände die starke top pairs machen gewinnen an Wert, auch die suits verlieren an Bedeutung, also man kann mehr off suited broadway Hände spielen.

      b) deine openraisesize sollte weiterhin deiner Range angemessen sein. Also, je tighter deine Range desto höher sollte man openraisen.
      (was nahelegt aus UTG ggf. 4bb zu openraisen, vom BU eventuell nur 2bb).


      c) MSSLer sind realtiv tight preflop und defenden ihre blinds fast immer aggressiv (durch 3bets), das solltest du beim blind stealing bedenken und eben vom CO ggf. nur 2,5bb openraisen und vom BU nur 2bb - so wird das stealen und folden gegen 3bets viel billiger, zudem vergößerst du so die SPR - bei effektiv 50bb stacks und einem 2bb openraise spielt es sich postflop von den odds exakt so wie bei effektiv 100bb stacks und 4bb openraise.

      d) schaue dir hier in der Strategiesektion die MSS Theorie an, dann wirst du ihre Ranges relativ genau wissen und kannst entsprechend reagieren, indem du clevere 3bet/4bet Ranges überlegst und ggf. ihre tightness preflop durch looseres blindstealing ausnutzt.

      fertig =)
    • Noshay
      Noshay
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 1.012
      Original von Scooop
      man, immer diese ewigen Frage und Antwort Spiele... :rolleyes:

      ein einfaches Kochrezept:

      a) wenn du quasi nur mit mid stacks am Tisch sitzt (egal ob Fische oder "professionelle" MSSler) und den Tisch spielen willst so musst du deine Strategie ändern!

      1. kleine PP und klassische drawing hands wie SCs, suited Aces verlieren massiv an value, da du eben weniger implied odds hast.

      2. Hände die starke top pairs machen gewinnen an Wert, auch die suits verlieren an Bedeutung, also man kann mehr off suited broadway Hände spielen.

      b) deine openraisesize sollte weiterhin deiner Range angemessen sein. Also, je tighter deine Range desto höher sollte man openraisen.
      (was nahelegt aus UTG ggf. 4bb zu openraisen, vom BU eventuell nur 2bb).


      c) MSSLer sind realtiv tight preflop und defenden ihre blinds fast immer aggressiv (durch 3bets), das solltest du beim blind stealing bedenken und eben vom CO ggf. nur 2,5bb openraisen und vom BU nur 2bb - so wird das stealen und folden gegen 3bets viel billiger, zudem vergößerst du so die SPR - bei effektiv 50bb stacks und einem 2bb openraise spielt es sich postflop von den odds exakt so wie bei effektiv 100bb stacks und 4bb openraise.

      d) schaue dir hier in der Strategiesektion die MSS Theorie an, dann wirst du ihre Ranges relativ genau wissen und kannst entsprechend reagieren, indem du clevere 3bet/4bet Ranges überlegst und ggf. ihre tightness preflop durch looseres blindstealing ausnutzt.

      fertig =)

      damit kann ich doch was anfangen....

      das waren auch so in etwa meine gedanken,war halt nur extrem unsicher ob die anpassung richtig wären....

      das mit den 3bets bei blindsteals ist im moment auf NL4 standard geworden,die defenden ohne ende aber auch C-bets werden gecallt/geraised/checkraised das war auf NL2 noch nicht so der Fall
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Noshay
      ja das tue,denke wenn ich meine OR-Size von Position und Hand abhängig mache bin ich doch auf den höheren Limits zu exploiten und leichter zu lesen...
      Auf einer ganz simplen Ebene besteht zwischen deiner Handrange und der Openraisingsize eine Verbindung. Je stärker deine Handrange ist (d.h. je weniger Hände deine Handrange enthält), desto größer willst du openraisen; Je schwächer deiner Handrange ist (d.h. je mehr Hände deine Handrange enthält), desto kleiner willst du openraisen.

      Die Begründung dafür ist über mehrere Ebenen möglich:

      1. Wenn du eine starke Handrange hast, dann willst du einen großen Pot spielen -> dementsprechend sind große Openraises UTG besser als kleine Openraises

      2 Wenn du eine schwache Handrange hast, dann wirst durch 3-Bets deiner Gegner angreifbar


      Auf passiven Limits stellt das in der Regel noch kein Problem dar, wenn du auch aus dem BU (dort hast du die schwächste Range) auf 4BB openraist, da dich zuwenige Spieler durch Reraises aus den Blinds angreifen. Solange deine Gegner primär folden oder callen, kann dir nicht allzuviel passieren.

      In einer 'perfekte' Welt würde ich UTG auf 3,5bb raisen in MP auf 3bb im CO auf 2,5bb und im BU auf 2bb. In der Praxis raise ich meistens aus dem BU auf 2bb und aus den restlichen Positionen auf 3bb.


      In der 'echten' Welt gibts jetzt aber Dynamiken, die eine Änderung erfordern:

      1. Du bist UTG/MP und viele kleine passive Stacks sitzen hinter dir. Wie Scoop schon sagte, verlieren Hände mit Drawvalue (kleine Pairs, Axs, 45s etc.) an Wert, weil du Postflop sehr wenig Raum bleibt. Hände wie KJo oder ATo gewinnen an Wert, weil du mit deinen Toppairs sehr einfache Postflopsituationen spielen wirst.

      2. Du bist im BU und hast einen riesigen Wal in den Blinds sitzen und hast eine Hand wie AK. Es gibt keinen Grund hier auf deinen 'Standard'-Betrag zu raisen, wenn der Typ auch bereit ist einen 8BB Openraise zu callen. Wenn du mit schlechten Spielern am Tisch sitzt, dann ist es oft ratsam mit Betsizings rumzuspielen - schlichtweg weil sie auch weiterhin zu oft callen. Mit einer Hand wie 45s willst du aber oft lieber einen kleinen Pot spielen, dementsprechend verwickelst du den Wal mit 45s in einen kleinen Pot, indem du klein raist. (Achte aber auf den anderen Spieler im Blind, es gibt Regulars, die so ein Verhalten angreifen könnten)

      3. Interessant wirst es primär, wenn du prof. Short und Midstacker am Tisch hast. Das gesamte Spiel der Shortstacker und Midstacker dreht sich um die Blinds. Zu große Openraises kombiniert mit zu tighten Folds in den späten Positionen und zu wenige Defends der Blinds sind das Kapital wovon diese Spielergruppen leben.

      => d.h. es ist in diesen Situationen wichtig, dass du schnell identifizierst, ob du hier irgendwelche Chartplayer hast (die tendenziell zu tight sind und dich nicht aggressiv genug angreifen) oder wirklich aggressive Spieler. Die Wahrscheinlichkeit auf den Micros prof. Short und Midstacker zu finden, halte ich für sehr gering.
      Ich denke es ist jedoch trotzdem ratsam, wenn du dir hier in der Strategiesektion diese Strategie mal anschaust und zumindest eine Idee ihrer Ranges bekommst.


      Es ist in meinen Augen übrigens nicht ganz korrekt, wenn du aufhörst selber die Blinds anzugreifen, wenn du Shortstacks/Midstacks in den Blinds hast (die tendenziell noch zu tight sind), sondern dir Konterstrategien überlegst, wenn du das Gefühl hast, dass sie deine Blindsteals aktiv angreifen.

      Wenn du die BU Openraisingrange des SHCs im BU erhöhst, dann sind das ca. 22,5% der möglichen Hände, die du da Openraisen kannst:

      22+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, 54s, ATo+, KTo+, QTo+, JTo


      Ich bin grade in Gibraltar und habe hier ein Moderatorfische mal ins Pokerspiel eingeführt (meinen Mitbewohner und Biertrinkgefährten Khrano :p) und dabei eine völlig andere Openraisingrange für den BU empfohlen (ca. 80%, wenn ich mich jetzt nicht täusche), da zumindest auf Poker770 Speed Poker SH anscheinend überhaupt niemand seine Blinds verteidigt auf NL5. Umgekehrt wurden die Blinds selber nur recht selten angegriffen (primär durch den SB anstatt durch den BU - und den kannst du im BB relativ einfach ausspielen).

      Wenn jedoch shortere Spieler in den Blinds saßen, dann haben wir so Hände wie 64o oder 35o tatsächlich mal nicht geraist und haben uns eher auf 'einfach' spielbare Hände konzentriert.

      Ich denke grade auf den Micros musst du nicht davor viel Angst haben, dass du auf einen wirklich aggressiven Short oder Midstacker triffst, der mit unendlich viel 3-Bet unterwegs ist und 'gefühlt' jeden deiner Blindsteals angreifst. Falls das jedoch tatsächlich der Fall sein sollte, dann musst du dich wirklich aber intensiver mit den Konzepten auseinander setzen wie du gegen diese Typen Preflop vorgehst.
    • Noshay
      Noshay
      Bronze
      Dabei seit: 08.04.2011 Beiträge: 1.012
      vielen dank Ghostmaster das war sehr ausführlich,hast mir einige denkanstöße geliefert ebenso dank an Scooop....


      werde mich nun wieder intensiver(noch intensiver) mit theorie befassen auch mit der SSS MSS werde ich mich mal auseinander setzen einfach einfach um mehr feingespür für gewisse situation zu entwickeln....

      wie gesagt vielen lieben dank