[SNG] Luck adjusted winnings - longterm alle über EV? (hypers)

    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Geht primär um 6max hypers.

      Jay meinte in einem Coaching, dass alle 6max hyper winningplayer lifetime deutlich über EV bzw den luck adjusted winnings im Holdemmanager runnen würden.

      Der Grund liegt, wenn ich das richtig verstanden habe", darin dass der graph rein nach ICM berechnet wird, -EV pushes dabei als zu schlecht eingestuft werden (obwohl die durch futuregame-Effekte o.ä. +EV sind) + weitere ähnliche Effekte die ich vergessen hab.

      Shortterm ist ja angeblich der EV graph aussagekräftiger.

      Ich würde nun gerne wissen wie stark sich der Effekt auswirkt und ab welcher sample der winningsgraph näher am true ROI liegt als der EV.

      @hyper Spieler (bzw -winner :coolface: ) : Seid ihr longterm über EV und könnt die These somit bestätigen?

      Und wie deutlich?
  • 108 Antworten
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Hat keiner erfahrungswerte?
    • AvoidMyRage
      AvoidMyRage
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2011 Beiträge: 1.068
      Meines Erachtens berechnet der Holdem Manager nicht mal nach ICM, sondern rein nach Equity zum Zeitpunkt des All-Ins (reden wir von 1 oder 2?). Würde mich sehr wundern, hätte sich das geändert.

      Das potenziert die Fehlerquelle natürlich deutlich, da wir viel looser shoven als callen und bei Shoves tendenziell weniger Equity haben.
      Überprüfen lässt sich das, indem du einfach mal im Hands-Tab nachrechnest, ob der EV adjusted$-Wert einfach nur die Equity zum Zeitpunkt des AI widerspiegelt oder davon abweicht (= Argument für ICM).

      Deshalb würde ich sagen, dass der EV-Graph bei 6max-Hypers nicht aussagekräftig ist.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Die Luck adjusted winnings werden sehr wohl auf Basis von ICM berechnet...und ergo müssen die Ergebnisse falsch sein, da ICM nur eine grobe Annäherung an unsere $Equity ist...
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052


      wie stark wirkt sich dieser Effekt aus?
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      das weiß ich nicht, und das lässt sich auch nicht sagen.

      Aber nur mal so als Anhaltspunkt, wenn ich mit dem ICM Trainer mein bestes Game spiele (non ICM based), dann komme ich auf ca. 75% richtige Antworten.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Original von JayGatsby
      Die Luck adjusted winnings werden sehr wohl auf Basis von ICM berechnet...und ergo müssen die Ergebnisse falsch sein, da ICM nur eine grobe Annäherung an unsere $Equity ist...
      Das ist falsch.
      Unsere Winnings und auch die LuckAdjusted Winnings konvergieren gegen unseren EV.

      Wir korrigieren durch die Berechnung der LuckAdjusted Winnings nur die Varianz, wir verändern aber nicht den Erwartungswert.

      Das ist aber genau deine Aussage.



      Da fällt mir auf, dass es ca. den gleichen Thread im englischen Forum gibt.
      Vielleicht überzeugt euch der Post von Pzhon.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      @dominik7:
      Also kann gut sein, dass ich jetzt falsch liege, aber wenn ich den -ev push nicht mache, dann verliere ich doch im Schnitt mehr Equity durch die Blinds.

      Also ich mein das so: Situation ist, dass ich mit 5bb UTG sitze
      1.Situation: Ich folde und verliere in der nächsten Hand Equity durch die Blinds(Auch EV Equity natürlich)
      2. Situation: Ich shove und scheide entweder aus oder gewinne etwa 2bb mit Ante oder verdoppele meinen Stack. wenn ich dann in die Blinds komme verliere ich durchschnittlich weniger Equity wegen ICM. Ein großer Stack verliert weniger Equity als ein keiner.

      Das bedeutet, dass wenn ich ncht zu sehr -ev gemäß icm pushe, meine Rote Linie(Allin adjusted Winnings) größer ist bei einem Push als bei einem Fold. Demnach kann auch das Argument nicht korrekt sein, dass -ev pushes schlechter eingestuft werden. Auch das Winning Player immer über der luck adjusted Linie laufen kann dann nicht stimmen . Bei mir stimmt es z.B schonmal nicht.
    • Dominik7
      Dominik7
      Bronze
      Dabei seit: 15.06.2006 Beiträge: 8.052
      Das war nur ein möglicher Grund, an den ich mich grob erinnert hab aus meinem coaching, waren mehrere Faktoren.

      Die Sache ist halt dass die Empirie auf Seite der Leute ist, die sagen luck adjusted unterschätzt longterm (!) den true roi. Weil angeblich alle hyper longtermwinner deutlich über EV runnen.

      Mich würde halt nur das Ausmaß und die samplesize, aber der die winnings näher am true Roi sind als am jucka djusted graph interessieren.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Also da ich nicht genau weiß, wie der EV berechnet wird und auch keine Lust habe mich darin einzuarbeiten (ist nicht gut fürs Mindset und einfach verschwendete Energie imo) sollten wir einfach Bobbs und Pzhon vertrauen, denn die sind da kompetenter.

      Was ich Dominik im Skype gesagt habe war eine Hypothese, die ich von 2 sehr guten 6max Hyper Spielern aufgeschnappt habe, die beide auf ca. 50k 6max Hypers deutlich über EV runnen. (Ich selbst bin auf FT auch stark über EV gerunnt nach 20k).

      Und ich kenne noch andere die auf Sample deutlich über EV runnen. Daher die (gewagte) Hypothese ;)
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Man muss aber auch bedenken, dass es wahrscheinlicher ist, dass jemand der viel gewonnen hat auch über EV gelaufen ist als jemand, der z.B nur breakeven gespielt hat. Es kann also sein, dass die Leute, die am meisten gewonnen haben auch am meisten über EV gelaufen sind. Wenn das aber wirklich für alle Winning player bei ner riesigen Samplesize gilt, dann muss es schon mit der Spielweise zusammenhängen. Ich hab nur 4k Games mit 5% ROI und bin leicht unter EV.
    • benor
      benor
      Gold
      Dabei seit: 19.01.2009 Beiträge: 1.095
      denke halt auch das es nach ev kaum möglich ist ne sicke Winrate zu erreichen, somit laufen die meissten crusher eben über ev :)

      // Spiele aber selber keine Hypers, ist nur meine Vermutung
    • J4cK90
      J4cK90
      Bronze
      Dabei seit: 05.09.2008 Beiträge: 3.100
      Wer gut runnt und nen guten Start hingelegt hat, wird eben auch häufiger mehr SNGs spielen, weil er motivierter ist und mehr Spaß an der Sache hat. Jemand, der am Anfang schon mies gerunnt ist wird seltener richtig viele SNGs spielen und häufiger quitten (evtl müssen, weil broke bzw arbeit suchen weil kein geld fürs RL).

      Aber ka, is mir so oder so Wurst, denk mal der Effekt wird eh wenn dann marginal sein und selbst wenn wir ihn beweisen würden hat das für uns keinerlei nutzen, außer dass wir uns freuen können, dass unsere expectet hourly vllt en paar cents höher ist :D
    • pipe1991
      pipe1991
      Silber
      Dabei seit: 18.11.2010 Beiträge: 1.464
      ich kann das ganze nur bestätigen :)
      Games 2,8k ROI 7,7%
      und ~ 75 Stacks über Ev
    • enjoy2playAK
      enjoy2playAK
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2010 Beiträge: 3.510
      [ ] 2,8k Games sind bei hypers eine samplesize
      [x] mbn so upzuswingen
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      nur mal am Rande:
      ich hatte heute ein total verrücktes SnG dabei, wo ich Villain im ersten blindlevel auf 1bb runter hatte, allerdings hat er danach jedes all in gewonnen, meist als underdog und so swingte es fröhlich rauf und runter...
      am Ende habe ich dann doch noch gewonnen aber nicht ohne vorher mind. 20 all ins zu verlieren.
      Der EV den ich in diesem einen SnG generiert habe lag bei fast 4 buy ins :f_eek:

      - ich bin also obwohl ich das Turnier gewonnen habe massiv unter EV gelaufen, was sagt man dazu?! :f_p:
    • enjoy2playAK
      enjoy2playAK
      Bronze
      Dabei seit: 11.08.2010 Beiträge: 3.510
      man kann auch wenn man OOM busted und sein buyin verliert über EV runnen... Finde es halt auch etwas irrsinnig, aber ist halt so...
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Es ist nicht unsinnig, es ist sogar nötig.
      Aber ich verstehe auch, dass das alles andere als intuitiv ist.
    • chrkal
      chrkal
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2010 Beiträge: 3.186
      Original von Scooop
      nur mal am Rande:
      ich hatte heute ein total verrücktes SnG dabei, wo ich Villain im ersten blindlevel auf 1bb runter hatte, allerdings hat er danach jedes all in gewonnen, meist als underdog und so swingte es fröhlich rauf und runter...
      am Ende habe ich dann doch noch gewonnen aber nicht ohne vorher mind. 20 all ins zu verlieren.
      Der EV den ich in diesem einen SnG generiert habe lag bei fast 4 buy ins :f_eek:

      - ich bin also obwohl ich das Turnier gewonnen habe massiv unter EV gelaufen, was sagt man dazu?! :f_p:
      ja, das ist komisch, der maximale $ev sollte ja 1. prize money sein. möchte man meinen. der maximale $ev verlust das buyin. aber im hm1 hatte ich bei beiden höhere werte.

      ich hab auf ca. 5k fr hypers auch deutlich über ev gelegen. wie bereits gesagt, will man ja oft nicht gecallt werden, wenn man pusht, das spielt insbesondere eine rolle als cl an der bubble, da sollte der effekt am größten sein.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      hat schon alles seine richtigkeit. sonst wäre der graph verfälscht und außerdem der sinn des $EV nicht erfasst.


      ein punkt der sicherlich ein teil zu der thematik beträgt ist der "fehler" in multiway pots wo hero Pre allin ist, aber shortstack ist und die anderen Spieler noch nicht preflop allin gehn. hier wird die Eq erst nach dem allin der anderen spieler bzw, wenn kein allin kommt und durchgecheckt wird, am showdown berechnet.

      Beispiel:
      HERO (Bu) 750
      SB 1500
      BB 2000

      Hero AA
      SB TT
      BB QQ

      Hero push, call, call.

      Rein logisch hätte Hero jetzt 67% EQ. und ihm würden damit auch soviel des potes zustehn. Was dann der $EV der Hand wäre, kommt nun auf buyin und auszahlungsstruktur an, aber jeder kann sich denken: er müsste ihm plus sein

      Dadurch dass die beiden anderen Spieler allerdings nur gecallt haben macht HM jetzt den Fehler für Hero diese Berechnung nicht ab seinem Allin anzustellen.

      käme jetzt der flop T87o und die beiden anderen Spieler würden nun auch allin gehn, würde HM hero eine Eq von 9,5% zuweisen (die er jetzt, nachdem alle allin sind noch hat) und daran dann sein $EV berechnen. Dieser wäre dann natürlich gnadenlos schlecht und gnadenlos falsch

      aber natürlich ändert auch der umstand den erwartungswert des EV graphen nicht. finde ich aber trotzdem n leak dass sie das net fixen