SH Winrate

    • Pokerfox68
      Pokerfox68
      Silber
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 2.368
      Würd gern mal wissen welche Winrate man SH maximal heut noch erreichen kann?

      Hab auf meinem Limit (0,25/0,5) grad mal noch eine Winrate von 1,5 BB/100.Als es Fulltilt noch gab,lag die bei 3-3,5/100.

      Ist das Spiel wirklich soviel toughter geworden,seit FT weg ist.Hab allerdings auch das Gefühl ich werd zu oft ausgesuckt.Man spielt zwar vielleicht gegen den einen oder anderen TAG mehr,aber Fische gibt es trotzdem noch genug.Habe immer mehr das Gefühl man wird vom Pokeranbieter doch verarscht.

      Die Samplesize (100 k Hände) sollte wohl gross genug sein.Das einzige was ich beobachtet hab,was so einen Rückfall erklären könnte,die Fische sind noch aggressiver geworden.Aber ist das wirklich so?
  • 17 Antworten
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      100k mit 1.5BB/100? Move up. Sich über Micro Winrates zu unterhalten ist Zeitverschwendung.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Bei evplusplus gibt es einen Varianzsimulator, der dir aufzeigt, wie gross die Unsicherheit über die Gewinnrate selbst nach 100k Händen noch sein kann.

      http://www.evplusplus.com/poker_tools/variance_simulator/

      Du gibst als Standardabweichung den Wert ein, den dir dein Tracker ausrechnet (Pokertracker zumindest kann das, bei HM weiss ich es nicht). Für SH liegt er bei ca. 16 BB/100. Der Rest erklärt sich von selbst. Da kommt dann ungefähr das raus:



      Wie du siehst, kann ein Spieler mit einer echten Gewinnrate von 1,5 BB/100 nach 100k Händen break even oder mit 3 BB/100 im Plus sein. Du kannst dann ein bischen mit den verschiedenen Gewinnraten herumspielen, um zu sehen, bei welcher dein Messwert von 1,5 BB/100 noch innerhalb der Abweichungen liegt. Daraus erhältst du, dass deine tatsächliche Gewinnrate wahrscheinlich irgendwo im Bereich zwischen 0,5 BB/100 und 2,5 BB/100 liegt.

      Es gibt keine Gewinnrate, die man auf irgend einem bestimmten Limit erreichen können muss, um sich zu den guten Spielern zu können. Niemand kann sagen, welche Gewinnrate zu schaffen sein muss. Früher galten 2 BB/100 als erreichbar, aber das wurde von Leuten in die Welt gesetzt, die zu den besten Spielern gehören. Deren Massstäbe sind schon immer andere gewesen. Es ist wahrscheinlich, dass die Spiele härter geworden sind, schliesslich gibt es heute mehr und leichter zugängliches Wissen über Poker und es ist wahrscheinlich, dass sich das auf die durchschnittliche Gewinnrate der besten 20% der Spieler auswirkt. Wie hoch, das kann keiner beziffern.

      1,5 BB/100 ist immer noch ein guter Wert. Viele Spieler auf den high Stakes wären froh, wenn sie diese Gewinnrate hätten. Solange du gewinnst, brauchst du dich nicht unter den Druck setzen, irgend eine Gewinnrate erreichen zu müssen.
    • opabumbi
      opabumbi
      Black
      Dabei seit: 07.01.2007 Beiträge: 22.396
      Original von cjheigl


      1,5 BB/100 ist immer noch ein guter Wert. Viele Spieler auf den high Stakes wären froh, wenn sie diese Gewinnrate hätten.
      lol
      dieser vergleich ist schon sehr abwegig und weit hergeholt...

      wenn einer in der keisliga im schnitt 30 minuten spielt sagst du dem ja auch nicht, das ist gut, manch einer in der bundesliga wäre froh, er würde 30 minuten spielen...
    • Pokerfox68
      Pokerfox68
      Silber
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 2.368
      Original von opabumbi
      Original von cjheigl


      1,5 BB/100 ist immer noch ein guter Wert. Viele Spieler auf den high Stakes wären froh, wenn sie diese Gewinnrate hätten.
      lol
      dieser vergleich ist schon sehr abwegig und weit hergeholt...

      wenn einer in der keisliga im schnitt 30 minuten spielt sagst du dem ja auch nicht, das ist gut, manch einer in der bundesliga wäre froh, er würde 30 minuten spielen...
      Seh ich auch so!Deswegen scheu ich mich auch das nächste Limit,was ja unumstritten noch wesentlich schwieriger ist,anzugehen.Aber auf Fulltilt hab ich auch das schon geschlagen.

      Komm mit dem Zufallsgenerator von Stars überhaupt nicht klar.Siehe auch meine letzte Hand im "Stars ist rigged thread".
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von Pokerfox68
      Komm mit dem Zufallsgenerator von Stars überhaupt nicht klar.Siehe auch meine letzte Hand im "Stars ist rigged thread".
      :facepalm:
    • Pokerfox68
      Pokerfox68
      Silber
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 2.368
      Original von tzare
      Original von Pokerfox68
      Komm mit dem Zufallsgenerator von Stars überhaupt nicht klar.Siehe auch meine letzte Hand im "Stars ist rigged thread".
      :facepalm:
      Warum das denn?Hasse doch diese Scheisspalmen.So outet sich doch jeder Nerd! :D
    • MaxFeelgood
      MaxFeelgood
      Bronze
      Dabei seit: 23.04.2008 Beiträge: 401
      Original von Pokerfox68
      Würd gern mal wissen welche Winrate man SH maximal heut noch erreichen kann?

      Hab auf meinem Limit (0,25/0,5) grad mal noch eine Winrate von 1,5 BB/100.Als es Fulltilt noch gab,lag die bei 3-3,5/100.
      Solange die Winrate positiv ist, ist doch alles in Ordnung. Man kann seinem Hobby frönen und bekommt dafür Geld. Wo gibt es das sonst?
      Entscheidend sollte einzig die Bankroll sein. Man spielt 0,25/0,5 bis man 500 Big Bets für 0,5/1,0 zusammen hat. Dann sollte man aufsteigen. Dabei ist es nebensächlich, ob die Winrate 1,5BB/100 oder 3,5BB/100 beträgt. Alles andere wäre Zeitverschwendung.

      Original von Pokerfox68
      Ist das Spiel wirklich soviel toughter geworden,seit FT weg ist.Hab allerdings auch das Gefühl ich werd zu oft ausgesuckt.Man spielt zwar vielleicht gegen den einen oder anderen TAG mehr,aber Fische gibt es trotzdem noch genug.Habe immer mehr das Gefühl man wird vom Pokeranbieter doch verarscht.
      Dieses Gefühl kennt jeder Pokerspieler. Man bekommt ständig gute Hände und wird zum Schluss zum drölfzigsten male vom Fish ausgesuckt.
      Allein die Statistik spricht eine andere Sprache. Deine Datenbank ist mit 100k Händen ja schon einigermaßen aussagekräftig. Meine hat einen ähnlichen Umfang. Geordnet nach Won Hand% ergibt sich folgende Reihenfolge:



      Wie man sieht, ist

      1.) die von Pokerstrategy propagierte Strategie nach wie vor profitabel.
      2.) Entspricht die Reihenfolge der profitabelsten Karten ziemlich genau der No Fold’em Tabelle und damit der Equity der jeweiligen Hand.

      Somit lassen sich die Beschwerden zahlloser Online Pokerspieler wie „Meine Asse halten nie!“, „Ich laufe ständig in irgendwelche Setups rein!“, „Die Fishe treffen immer ihre Hände!“ mathematisch nicht belegen.


      Original von Pokerfox68
      Die Samplesize (100 k Hände) sollte wohl gross genug sein.Das einzige was ich beobachtet hab,was so einen Rückfall erklären könnte,die Fische sind noch aggressiver geworden.Aber ist das wirklich so?
      Ja, das ist definitiv so.
      In den Jahren des Pokerbooms, also 2004 bis 2008, war das Business ein Schneeballsystem. Angelockt von der Aussicht auf schnelles Geld, strömten Massen von Anfängern auf die Plattformen. Da reichte es für Hero völlig aus, sich ein Open Raising Chart neben den Rechner zu legen und sich daran zu halten. Man wartete auf gute Karten, raiste preflop und wenn man traf, spielte man bet, bet, bet. Man bekam von drei Callern im Showdown middle Pair, bottom Pair oder Toppair mit schwachem Kicker gezeigt und sackte den fetten Pot ein. Einen gelegentlichen Suckout konnte man locker verschmerzen.

      Heute hingegen besteht ein Großteil der Fische aus Gelegenheitsspielern, die zwar große Leaks in ihrem Spiel aufweisen, aber nicht komplett braindead sind. Sie wissen, dass ein preflop Raise auf hohe Karten hindeutet und sind in der Lage ein Underpair zu folden, wenn auf dem Flop A,K,Q erscheint. Sie wissen, dass ein Check Schwäche bedeutet, und sind in der Lage, eine Bluffbet zu platzieren.

      Im Strategieartikel zum Thema Pure Bluffs, heißt es z.B.:
      „Hero ist BB, MP2 limpt, alle folden, Hero blickt voller Begeisterung in den Augen auf 72o und checkt. Hier gilt: Flop egal, Gegner egal, Hand egal … Hero bettet!!!“
      Diesen Move, der früher überaus profitabel war, würde ich heute nicht mehr empfehlen, da Villain hier in 80% der Fälle callen oder sogar raisen wird. Das sagt jedenfalls meine Statistik des letzten Jahres aus.

      Zusammenfassend kann man sagen:
      Das Spiel ist tougher geworden. Hohe Winrates müssen hart erarbeitet werden, sind aber nach wie vor möglich.
    • Pokerfox68
      Pokerfox68
      Silber
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 2.368
      Original von MaxFeelgood
      Dieses Gefühl kennt jeder Pokerspieler. Man bekommt ständig gute Hände und wird zum Schluss zum drölfzigsten male vom Fish ausgesuckt.
      Allein die Statistik spricht eine andere Sprache. Deine Datenbank ist mit 100k Händen ja schon einigermaßen aussagekräftig. Meine hat einen ähnlichen Umfang. Geordnet nach Won Hand% ergibt sich folgende Reihenfolge:



      Wie man sieht, ist

      1.) die von Pokerstrategy propagierte Strategie nach wie vor profitabel.
      2.) Entspricht die Reihenfolge der profitabelsten Karten ziemlich genau der No Fold’em Tabelle und damit der Equity der jeweiligen Hand.

      Somit lassen sich die Beschwerden zahlloser Online Pokerspieler wie „Meine Asse halten nie!“, „Ich laufe ständig in irgendwelche Setups rein!“, „Die Fishe treffen immer ihre Hände!“ mathematisch nicht belegen.


      Ich wollte auch nicht bestreiten das die Premiumhände nach wie vor profitable sind.Trotzdem sind mir die Setups einfach etwas zu viel.Vorallem,wie oft eine Monsterhand am River von einer noch grösseren ausgesuckt wird,ist mir einfach zu häufig.Und sowas ist statistisch,im Gegensatz zur Profitabilität der Premiumhände,schwer nachzuweisen.

      Original von MaxFeelgood
      Ja, das ist definitiv so.
      In den Jahren des Pokerbooms, also 2004 bis 2008, war das Business ein Schneeballsystem. Angelockt von der Aussicht auf schnelles Geld, strömten Massen von Anfängern auf die Plattformen. Da reichte es für Hero völlig aus, sich ein Open Raising Chart neben den Rechner zu legen und sich daran zu halten. Man wartete auf gute Karten, raiste preflop und wenn man traf, spielte man bet, bet, bet. Man bekam von drei Callern im Showdown middle Pair, bottom Pair oder Toppair mit schwachem Kicker gezeigt und sackte den fetten Pot ein. Einen gelegentlichen Suckout konnte man locker verschmerzen.

      Heute hingegen besteht ein Großteil der Fische aus Gelegenheitsspielern, die zwar große Leaks in ihrem Spiel aufweisen, aber nicht komplett braindead sind. Sie wissen, dass ein preflop Raise auf hohe Karten hindeutet und sind in der Lage ein Underpair zu folden, wenn auf dem Flop A,K,Q erscheint. Sie wissen, dass ein Check Schwäche bedeutet, und sind in der Lage, eine Bluffbet zu platzieren.

      Im Strategieartikel zum Thema Pure Bluffs, heißt es z.B.:
      „Hero ist BB, MP2 limpt, alle folden, Hero blickt voller Begeisterung in den Augen auf 72o und checkt. Hier gilt: Flop egal, Gegner egal, Hand egal … Hero bettet!!!“
      Diesen Move, der früher überaus profitabel war, würde ich heute nicht mehr empfehlen, da Villain hier in 80% der Fälle callen oder sogar raisen wird. Das sagt jedenfalls meine Statistik des letzten Jahres aus.

      Zusammenfassend kann man sagen:
      Das Spiel ist tougher geworden. Hohe Winrates müssen hart erarbeitet werden, sind aber nach wie vor möglich.
      Finde auch das es auf meinem Stammlimit einfach schon zu viele TAGs,die zwar meist viele Leaks haben,aber trotzdem für mich kaum profitable zu spielen sind.Dafür sorgt wohl schon der Rake.Ich schliesse die Tische auch meistens,sobald nicht wenigstens noch 2 Fische am Tisch sind.

      Trotzdem ist mir der Rückgang meiner Winrate von fast 2BB gegenüber 2010 (nicht 2004-2008) etwas zu drastisch.Mein Spiel sollte eigentlich eher besser (habe einige profitble Calldwons,statt Fold oder Aggression eingefügt),als schlechter geworden sein.Ich muss mich aber wohl den ganzen Jammerern hier anschliessen,die sich unbedingt Fulltilt zurückwünschen.Aber ob es dann wirklich besser wird(ohne die Amerikaner),bleibt fraglich.
    • Kahless
      Kahless
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2005 Beiträge: 808
      1,5 BB / 100 ist ja bei limit hold'em bereits eine top winrate.
      Theoretisch sind bei guter table selection auch heute noch hohe winrates möglich:





      2/4 LHE dieses Jahr, Graph filtered > 2 Spieler
    • ihsan89
      ihsan89
      Bronze
      Dabei seit: 23.12.2009 Beiträge: 244
      .
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Beim ausgesuckt werden musst du daran denken, dass du die Hände nicht siehst, mit denen die Gegner ihre Outs nicht treffen. Die folden sie am River. Sie zeigen die nur ihre guten Hände. Daraus entsteht eine Verzerrung, die dir vorspiegelt, dass sie ihre Outs viel öfter als nicht treffen. Das repräsentiert aber nicht die Hände, die sie haben, sondern nur die Hände, die sie dir zeigen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Original von Kahless
      1,5 BB / 100 ist ja bei limit hold'em bereits eine top winrate.
      Theoretisch sind bei guter table selection auch heute noch hohe winrates möglich:





      2/4 LHE dieses Jahr, Graph filtered > 2 Spieler
      Tolle SS. Der Graph sagt nix aus. Kann ich dir auch ohne Tableselection jeden Monat zeigen so einen Graph.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      immer diese Neider
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.676
      Naja, hab ein bisschen übertrieben. >1k BBs ist schon ne Menge. Hatte ich das letzte mal glaube ich im Februar.
    • Picasso25
      Picasso25
      Gold
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 5.742
      Original von ihsan89
      sick W$SD% über 22k hands
      ##
    • Mythoughts
      Mythoughts
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2009 Beiträge: 631
      Hier mal eine etwas größere Samplesize der Micros (gemischt FR&SH):



      Ist definitiv noch profitabel, wobei der extreme Braindeadfaktor von 0.25/0.5 an schnell abzunehmen scheint.
    • Picasso25
      Picasso25
      Gold
      Dabei seit: 25.09.2006 Beiträge: 5.742
      Original von Mythoughts
      wobei der extreme Braindeadfaktor von 0.25/0.5 an schnell abzunehmen scheint.
      der nimmt auch auf 3/6 und 5/10 nicht