Zoom NL10

    • praktu
      praktu
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 217
      Hi Community,

      in nl10 zoom games wird 3bet und 4bet bluffing unter regs immer beliebter. Was ist eure broke range wenn ihr vom CO eröffnet und der BU (reg) 3bettet euch. ist eine 4bet/broke JJ+ AK range vertretbar?

      Und andersrum gefragt was ist eure range wenn ihr vom button BU den CO 3bettet und er 4bettet euch?

      gruß
      praktu
  • 26 Antworten
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Damit du QQ/AK 4bet/broken kannst, muss der Reg ca 7,5% 3betten und ebenfalls mit QQ+ AK broken, jedes mal.
      Da kommt es einfach auf den individuellen Gegner an. für JJ braucht er wahrscheinlich 8,5-9%.

      Bei meiner 5betrange das selbe, damit du QQ/AK shippen kannst muss der Reg ca 30% bluff4betten und auch AK/QQ+ shippen. Wenn ich diese Info nicht oder nur unsicher habe, coldcall ich AK QQ einfach IP und spiel gegen ne große range mit ner sehr starken hand, ist doch auch was schönes.

      Alles bezogen auf SH.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      und OOP foldest du QQ/AK?
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Manchmal, ja.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      "manchmal" machst du wovon abhängig?^^
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      Original von Schnafffke
      "manchmal" machst du wovon abhängig?^^
      vom Gegner wahrscheinlich :s_cool:
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      obv vom Gegner und der posi. manchmal call ich auch OOP, aber da weiß ich noch nicht wirklich, ob oder wie gut das ist...
    • Jadino
      Jadino
      Bronze
      Dabei seit: 10.02.2009 Beiträge: 800
      gegen unknown ohne weitere infos 4Bet broke KK++ :D
      wobei selbst das hart wird, den die meisten werden weder 4 noch 5 betten :D

      Mag sich kommisch anhören, aber die Standart 3Bet-Range sin 3,x%
      Standart fold to 3Bet >90%
      (FR)
    • zygna
      zygna
      Bronze
      Dabei seit: 31.08.2010 Beiträge: 5.858
      Original von Jadino
      gegen unknown ohne weitere infos 4Bet broke KK++ :D
      wobei selbst das hart wird, den die meisten werden weder 4 noch 5 betten :D

      Mag sich kommisch anhören, aber die Standart 3Bet-Range sin 3,x%
      Standart fold to 3Bet >90%
      (FR)
      this!
      wenn dich jemand 4bettet ist es meiner Meinung nach zu 95% KK oder AA.
      Würde bei sowas nie broke gehen, maximal callen. Du weißt ja seine Hand.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      kA was ihr spielt, aber bei mir sind die leute mit 99 am 3bet broken bvb oder cold4betten AQ und stacken off...

      kommt wohl auch immer drauf wie man selbst spielt.
    • BradNitt
      BradNitt
      Silber
      Dabei seit: 22.07.2011 Beiträge: 28.499
      Original von eslchr1s
      kA was ihr spielt, aber bei mir sind die leute mit 99 am 3bet broken bvb oder cold4betten AQ und stacken off...

      kommt wohl auch immer drauf wie man selbst spielt.
      würde aber imo ausschliessen dass das regs sind
    • Chieef
      Chieef
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2010 Beiträge: 171
      Original von eslchr1s
      kA was ihr spielt, aber bei mir sind die leute mit 99 am 3bet broken bvb oder cold4betten AQ und stacken off...

      kommt wohl auch immer drauf wie man selbst spielt.
      Bei One-Tablern mit <40bb mag das stimmen, ansonsten teile ich aber die Erfahrungen der andern hier.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Maskoe
      Damit du QQ/AK 4bet/broken kannst, muss der Reg ca 7,5% 3betten und ebenfalls mit QQ+ AK broken, jedes mal.
      Da kommt es einfach auf den individuellen Gegner an. für JJ braucht er wahrscheinlich 8,5-9%.
      Wie kommst du darauf?

      Bei Pocket Jacks braucht man ungefähr einen 7%-3bet-Wert, damit 4-b/broke profitabel wird.

      Wie kommst du auf 7,5% bei QQ/AK?

      Und auf 9% bei JJ?

      Hast du das irgendwann mal ausgerechnet? ?(
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von zygna
      Original von Jadino
      gegen unknown ohne weitere infos 4Bet broke KK++ :D
      wobei selbst das hart wird, den die meisten werden weder 4 noch 5 betten :D

      Mag sich kommisch anhören, aber die Standart 3Bet-Range sin 3,x%
      Standart fold to 3Bet >90%
      (FR)
      this!
      wenn dich jemand 4bettet ist es meiner Meinung nach zu 95% KK oder AA.
      Würde bei sowas nie broke gehen, maximal callen. Du weißt ja seine Hand.
      Wäre es dann nicht perfekt die ganze Zeit zu bluff-4-betten?

      Was spräche denn dagegen, jede Hand durch eine 4-bet in einen Bluff zu verwandeln, wenn die Foldequity in einem sehr sehr hohen Bereich zu liegen scheint?
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Original von MiiWiin
      Original von Maskoe
      Damit du QQ/AK 4bet/broken kannst, muss der Reg ca 7,5% 3betten und ebenfalls mit QQ+ AK broken, jedes mal.
      Da kommt es einfach auf den individuellen Gegner an. für JJ braucht er wahrscheinlich 8,5-9%.
      Wie kommst du darauf?

      Bei Pocket Jacks braucht man ungefähr einen 7%-3bet-Wert, damit 4-b/broke profitabel wird.

      Wie kommst du auf 7,5% bei QQ/AK?

      Und auf 9% bei JJ?

      Hast du das irgendwann mal ausgerechnet? ?(
      Ja hab ich, inkl rake auf NL10.
      Ohne Rake bräuchte man, bei meinen zahlen, mit QQ/AK vs QQ+/AK 54% FE, also nur ~5,5% 3bet. da kommen bei JJ wahrscheinlich die 7% her.

      9% bei JJ war nur geschätzt, aber man brauch 72% FE, was schon eher 9,5-10% 3betwert sind.

      Rake sucks.
    • praktu
      praktu
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2010 Beiträge: 217
      danke für eure antworten, hat mir schonmal gut weitergeholfen :-)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Maskoe
      Original von MiiWiin
      Original von Maskoe
      Damit du QQ/AK 4bet/broken kannst, muss der Reg ca 7,5% 3betten und ebenfalls mit QQ+ AK broken, jedes mal.
      Da kommt es einfach auf den individuellen Gegner an. für JJ braucht er wahrscheinlich 8,5-9%.
      Wie kommst du darauf?

      Bei Pocket Jacks braucht man ungefähr einen 7%-3bet-Wert, damit 4-b/broke profitabel wird.

      Wie kommst du auf 7,5% bei QQ/AK?

      Und auf 9% bei JJ?

      Hast du das irgendwann mal ausgerechnet? ?(
      Ja hab ich, inkl rake auf NL10.
      Ohne Rake bräuchte man, bei meinen zahlen, mit QQ/AK vs QQ+/AK 54% FE, also nur ~5,5% 3bet. da kommen bei JJ wahrscheinlich die 7% her.

      9% bei JJ war nur geschätzt, aber man brauch 72% FE, was schon eher 9,5-10% 3betwert sind.

      Rake sucks.
      Es beruht letztlich ohnehin auf Annahmen.

      Was genau 3-bettet Villain. Womit geht er broke, was foldet er.

      Du nimmst eben an dass er nur mit QQ/AK broke geht, dann bekommst du natürlich etwas zurückhaltende Zahlen heraus.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Eine andere Beispielrechnung, die jedoch nicht den Rake berücksichtigt!

      ----

      Dein Gegenspieler 3-bettet am Button 7%.

      Dies könnte folgende Range sein:

      TT+, 55, AQs+, A5s, KQs, 97s, 86s, AQo+, A5o (7,24%)

      Hier nehmen wir keine Bluffpushes an!

      Was foldet dein Gegner? 55, AQs, A5s, KQs, 97s, 86s, AQo, A5o (3,77%)

      Was pusht dein Gegner? TT+, AKs, Ako (3,47%)

      Somit setzt sich dein Erwartungswert aus zwei Werten zusammen:

      Wert 1: (Villain foldet)

      Foldet dein Gegner, ist die Hand vorbei. Er foldet eine 3,77%-Range, dies entspricht 52% seiner 3-betting Range.

      Was gewinnst du?

      Openraise: 3BB
      3-bet: 10BB
      Blinds: 1,5BB

      => 14,5BB

      EV: 0,52*14,5BB = +7,54 BB


      Wert 2: (Villain pusht)

      In diesem Fall müsstest du insgesamt 97 BB investieren. Gewinnen kannst du 104,5 BB (Rake außen vor!)

      Deine Equity:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 43,229% 41,856% 2,745% 55,399% JhJc
      Spieler 2: 56,771% 55,399% 2,745% 41,856% TT+, AKs, AKo

      EV: 0,432*104,5 BB – 0,568*97 BB = 45,144 - 55,096 = -9,952 BB


      Der Gesamt EV (4-bet/broke) ist somit:

      0,52 * 14,5BB - 0,48 * 9,952 BB = 7,54 BB – 4,77 BB = +2,76 BB
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von MiiWiin
      Original von Maskoe
      Damit du QQ/AK 4bet/broken kannst, muss der Reg ca 7,5% 3betten und ebenfalls mit QQ+ AK broken, jedes mal.
      Da kommt es einfach auf den individuellen Gegner an. für JJ braucht er wahrscheinlich 8,5-9%.
      Wie kommst du darauf?

      Bei Pocket Jacks braucht man ungefähr einen 7%-3bet-Wert, damit 4-b/broke profitabel wird.

      Wie kommst du auf 7,5% bei QQ/AK?

      Und auf 9% bei JJ?

      Hast du das irgendwann mal ausgerechnet? ?(
      Heißt das soviel dass ich immer +EV spiele, wenn Villain 7% 3bettet. Also selbst wenn er nur KK+ weiterspielt.

      Oder muss er dafür auch mit seiner gesamten 7% 3betRange broken. Oder gibt es andere Einschränkungen?
    • jigger1977
      jigger1977
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 1.471
      Original von MiiWiin
      Eine andere Beispielrechnung, die jedoch nicht den Rake berücksichtigt!

      ----

      Dein Gegenspieler 3-bettet am Button 7%.

      Dies könnte folgende Range sein:

      TT+, 55, AQs+, A5s, KQs, 97s, 86s, AQo+, A5o (7,24%)

      Hier nehmen wir keine Bluffpushes an!

      Was foldet dein Gegner? 55, AQs, A5s, KQs, 97s, 86s, AQo, A5o (3,77%)

      Was pusht dein Gegner? TT+, AKs, Ako (3,47%)

      Somit setzt sich dein Erwartungswert aus zwei Werten zusammen:

      Wert 1: (Villain foldet)

      Foldet dein Gegner, ist die Hand vorbei. Er foldet eine 3,77%-Range, dies entspricht 52% seiner 3-betting Range.

      Was gewinnst du?

      Openraise: 3BB
      3-bet: 10BB
      Blinds: 1,5BB

      => 14,5BB

      EV: 0,52*14,5BB = +7,54 BB


      Wert 2: (Villain pusht)

      In diesem Fall müsstest du insgesamt 97 BB investieren. Gewinnen kannst du 104,5 BB (Rake außen vor!)

      Deine Equity:

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 43,229% 41,856% 2,745% 55,399% JhJc
      Spieler 2: 56,771% 55,399% 2,745% 41,856% TT+, AKs, AKo

      EV: 0,432*104,5 BB – 0,568*97 BB = 45,144 - 55,096 = -9,952 BB


      Der Gesamt EV (4-bet/broke) ist somit:

      0,52 * 14,5BB - 0,48 * 9,952 BB = 7,54 BB – 4,77 BB = +2,76 BB
      Ich muss mal da nachfragen, wenn die 4b +EV ist, aber der Call auf den Shove - EV, warum broken wir die Hand dann? Und hätte dann die Alternative call 3b (geg. eine Range, geg. die wir nicht so schlecht dastehen) nicht einen größeren EV, wenn wir postflop halbwegs fit sind?
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