Wahrscheinlichkeit für Domination [Quelle/Methode gesucht]

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      kennt jemand eine Tabelle (oder eine Berechnungsmethode) in der aufgeschlüsselt ist wie es mit der domination von bestimmten hole cards genau aussieht?

      Ein Beispiel:

      wir halten A8o und wollen wissen wie wahrscheinlich es ist, dass wenn wir unser Ace treffen, dass dann Villain dennoch ein besseres Ace [oder advanced: die bessere Hand] hält

      Dazu muss man ja folgendes bedenken:

      a) Villains Range
      b) den card removal in seiner Range, da wir schon ein A halten
      c) den card removal am Flop, da ja 2 Asse schon draußen sind und im Flop ein drittes kommen muss.


      weiß jemand hier weiter?

      Mich interessiert das nicht nur aus theoretischen Erwägungen, sondern ich glaube, dass die klassische Angst in diesen spots ständig dominiert zu sein und so hohe reverse implied odds bei so einer Hand zu haben unbegründet ist, weil es unter normalen Bedingungen (= Villain spiel ne "normale" Range und nicht nur A9+) eben sehr unwahrscheinlich ist, dass Villain tatsächlich ein besseres Ace hält, aber ich hätte es halt gerne genau ausgerechnet - danke im Voraus :)
  • 10 Antworten
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
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      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      hey,

      das geht doch einfach mit Equilab. Also du gibst das Board ein, Villains Range und aktivierst Card Removal. Dann kannste auf der Range Torte sehen und alle Ax Kombos von Villain anklicken oder nimmst direkt Top Pair und "Take modified Range to main window", dann bekommste direkt deine Equity gegen alle Top Pairs.

      Gruß
      Arne
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ja danke, das war mir auch schon eingefallen, ich hatte nur gehofft, dass es irgendwo eine schön übersichtliche Tabelle gibt die einem das graphisch anschaulich vorführt. :D
      Denn so muss man es für jede Situation manuell ausrechnen... :(

      aber dann werde ich halt mal ein bissl mit dem Equilab spielen gehen ;)

      Edit:

      Einfach mal durchgespielt:
      das A8o Beispiel mal konkret:

      am Flop gegen ne mögliche HU coldcall Range (ohne 3bets)


      Board: A:heart: T:spade: 4:club:
             Equity     Win     Tie
      SB     78.23%  76.35%   1.88% { As8c }
      BB     21.77%  19.89%   1.88% { 22+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T7s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, 54s, A7o+, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o, 98o, 87o, 76o }


      die modifizierte Range, die card removal einbezieht und nur A9+ oder besser enthält ist laut Equilab:

      AdAc,TdTh,TdTc,ThTc,4d4h,4d4s,4h4s,AdKd,AcKc,AdQd,AcQc,AdJd,AcJc,AdTd,AcTc,Ad9d,Ac9c,AdKh,AdKs,AdKc,AcKd,AcKh,AcKs,AdQh,AdQs,AdQc,AcQd,AcQh,AcQs,AdJh,AdJs,AdJc,AcJd,AcJh,AcJs,AdTh,AdTc,AcTd,AcTh,Ad9h,Ad9s,Ad9c,Ac9d,Ac9h,Ac9s

      das sind: 45 Combos oder 4,16%

      seine ursprüngliche Range inkl. card removal ist:

      KK-JJ, 99-55, 33-22, AdAs, AdAc, AsAc, TdTh, TdTc, ThTc, 4d4h, 4d4s, 4h4s, KJs+, K9s-K5s, K3s-K2s, QJs, Q9s-Q6s, J9s-J7s, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, AdKd, AsKs, AcKc, AdQd, AsQs, AcQc, AdJd, AsJs, AcJc, AdTd, AcTc, KdTd, KhTh, KcTc, QdTd, QhTh, QcTc, JdTd, JhTh, JcTc, Ad9d, As9s, Ac9c, Td9d, Th9h, Tc9c, Ad8d, As8s, Ac8c, Td8d, Th8h, Tc8c, Ad7d, As7s, Ac7c, Td7d, Th7h, Tc7c, Ad6d, As6s, Ac6c, Ad5d, As5s, Ac5c, Ad4d, As4s, Kd4d, Kh4h, Ks4s, 5d4d, 5h4h, 5s4s, Ad3d, As3s, Ac3c, Ad2d, As2s, Ac2c, KJo+, K9o-K8o, QJo, Q9o, J9o, 98o, 87o, 76o, AdKh, AdKs, AdKc, AsKd, AsKh, AsKc, AcKd, AcKh, AcKs, AdQh, AdQs, AdQc, AsQd, AsQh, AsQc, AcQd, AcQh, AcQs, AdJh, AdJs, AdJc, AsJd, AsJh, AsJc, AcJd, AcJh, AcJs, AdTh, AdTc, AsTd, AsTh, AsTc, AcTd, AcTh, Ad9h, Ad9s, Ad9c, As9d, As9h, As9c, Ac9d, Ac9h, Ac9s, Ad8h, Ad8s, Ad8c, As8d, As8h, As8c, Ac8d, Ac8h, Ac8s, Ad7h, Ad7s, Ad7c, As7d, As7h, As7c, Ac7d, Ac7h, Ac7s, KdTh, KdTc, KhTd, KhTc, KsTd, KsTh, KsTc, KcTd, KcTh, QdTh, QdTc, QhTd, QhTc, QsTd, QsTh, QsTc, QcTd, QcTh, JdTh, JdTc, JhTd, JhTc, JsTd, JsTh, JsTc, JcTd, JcTh, Td9h, Td9s, Td9c, Th9d, Th9s, Th9c, Tc9d, Tc9h, Tc9s

      sind 440 Combos oder 37,41%

      _________________________________________

      also hat er auf diesem board wenn wir A8o halten zu 11,12% TP +9kicker oder besser

      doch öfter als ich dachte... :f_mad:
    • KTU
      KTU
      HeadAdmin
      HeadAdmin
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 6.231
      Ich glaub, wenn du deine ursprüngliche Frage beantworten willst, dann solltest du Range mit A9+ der Range A8- gegenüberstellen und das Verhältnis betrachten und nicht in eine Handanalyse abdriften ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      habe ich nicht genau diese Gegenüberstellung gemacht und bin so auf die 11,12% gekommen?!

      Verstehe sonst irgendwie nicht was du meinst... :(
    • Sta1k
      Sta1k
      Bronze
      Dabei seit: 02.06.2008 Beiträge: 476
      http://en.wikipedia.org/wiki/Poker_probability_(Texas_hold_'em)#Hands_with_one_ace
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Sta1k
      http://en.wikipedia.org/wiki/Poker_probability_(Texas_hold_'em)#Hands_with_one_ace
      hmmm, ich finde da weder was zu A high Sachen, noch einen Weg meine Frage zu beantworten...
    • Raphy007
      Raphy007
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2007 Beiträge: 24
      Hallo Scooop,

      was ist damit:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/others/1549/1/

      Auf der ersten Seite könnte Tabelle 4 interessant sein.
      Auf der 2. Seite, unter Punkt 4, wird erklärt wie man das ausrechnet.
      Vielleichts hilfts dir ja. :)
    • anwi09
      anwi09
      Bronze
      Dabei seit: 10.03.2010 Beiträge: 70
      SCOOP for EVER !!! ITM

      I like you..
    • Rubnik
      Rubnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 10.293
      ohne mich jetzt in OPs Theorie detailliert eingearbeitet zu haben fällt mir doch auf: Die Häufigkeit mi A8 dominiert zu werden ist vielleicht wichtig in Waynemans World.
      Viel wichtiger ist die Frage: wieviel gewinnst Du wenn Du vorne liegst, wieviel verlierst Du wenn nicht?
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      Prinzipiell lassen sich die Kombinationen statisch für eine Situation im Vakuum schon berechnen. Vielleicht bin ich etwas zu müde und daher kommt es mir leicht vor, aber um bei deinem Beispiel mit A8 zu bleiben...

      Angenommen wir spielen HU und dein Gegner hat A2 bis AT in der Range, alles andere 3bettet er. Die dich dominierenden Ax wären folglich A9 und AT. Bei zwei bereits vergebenen Assen (Hero + Flop) bleiben 2 x ( 2 x 4) = 16 Kombinationen (sofern kein T9 Flop vorliegt).

      Diese 16 Kombinationen müsstest du jetzt gegenüber den anderen Ax (und ggf weiteren callenden Händen (2nd Pair, Draws, etc)) prozentual ausrechnen. Du könntest es dir in diesem trivialen Beispiel auch leichter machen und sagen:

      Mich dominieren 2 Hände, aber ich dominiere A2-A7 = 6 Hände, ergo wärst du zu 25% dominiert. Wenns um die reine Domination geht, interessieren dich ja die anderen schlechteren Hände erstmal nicht.

      Das klingt jetzt leicht, aber in der Praxis haben wir eben das Problem, erstens Ranges nicht immer so leicht einschätzen zu können und zweitens begenen wir beim Pokern dauernd "Unwahrscheinlichkeiten".

      Beispielsweise mit QQ preflop in eine bessere Hand zu laufen ist relativ unwahrscheinlich, wenn wir das gesamte Deck als Grundlage nehmen. Dennoch ist es in der Realität bekanntermaßen so, das broke Ranges weitaus tighter sind und wir daher mit Regelmäßigkeit eben doch KK+ gezeigt bekommen.

      Ich wage daher zu bezweifeln, dass du einen praktischen Nutzen ableiten kannst. Es reicht ja schon, wenn ein Gegner dynamikbedingt seine Ranges permanent anpasst und schon landest du wieder beim reinen Überschlagen statt konkreter Berechnungen. Eigentlich ist die Domination Frage auch irgendwie zwar interessant, aber in der Realität geht es doch ohnehin um die Frage, ob eine Cbet +EV ist oder nicht und da machst du dir ja bereits Gedanken um dominierte Hände. Will sagen: es bringt dir prinzipiell gar nichts, wenn du weisst, dass du nur zu 28,65% dominiert bist, wenn du ohnehin entscheidest, gegen 55% von Villains Calling Range vorne zu sein und daher zu betten.

      Alle Angaben ohne Gewähr.