welt.de: Deutschland verzockt sich mit seinen Pokerspielern

    • smokeonit
      smokeonit
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.05.2010 Beiträge: 820
      20.09.12

      http://www.welt.de/vermischtes/weltgeschehen/article109361241/Deutschland-verzockt-sich-mit-seinen-Pokerspielern.html

      Die Finanzämter fordern Pokerprofis auf, ihre Gewinne zu versteuern – ohne eine rechtliche Grundlage. Dagegen wehren sich die Spieler und ziehen vor Gericht. Es geht um eine zentrale Frage.

      Von Friedrich Pohl

      Der gelungene Abend eines Pokerspielers sieht ungefähr so aus: Er geht ins Casino, setzt sich mit 100 oder 1000 oder 10.000 Euro an einen Tisch, spielt ein paar Stunden und verabschiedet sich mit einem saftigen Gewinn. Wenn der Spieler gut ist, gelingt ihm das vielleicht an sechs von zehn Abenden. Zu Hause erfreut er sich seines Geldes, denn Poker ist laut deutschem Recht ein Glücksspiel – und der Gewinn bleibt damit steuerfrei.

      Eduard Scharf erlebte in den vergangenen Jahren einige gelungene Abende. Der 58-Jährige ist einer der erfolgreichsten deutschen Pokerspieler. Doch Ende 2009 bekam Scharf Post vom Finanzamt. "Eddy" soll nun plötzlich Steuern zahlen, auf seine Gewinne in Höhe von rund einer Million Euro, die er im Lauf der letzten Jahre angesammelt hat. Das sei nur mit Können möglich, argumentiert das Finanzamt. Doch da will Scharf nicht mitmachen und klagt gegen die Entscheidung. Ende des Jahres wird der 12. Senat des Finanzgerichts Köln ein Urteil verkünden.

      Der Fall sorgt landesweit für Aufsehen. Nicht nur weil Scharf unter Pokerexperten als eine echte Größe gilt, sondern weil auch Hunderte andere Spieler Zahlungsaufforderungen erhielten. Von einem Musterprozess ist gar die Rede. Zudem besteht hier durchaus die Gefahr, dass sich der Staat selbst verzockt. Einmal angenommen, das Finanzamt bekäme in allen Instanzen recht und die Spieler müssten Steuern zahlen. Das hieße im Umkehrschluss, dass Pokern zu einem regulären, zu versteuernden Gewerbe erklärt werden würde, bei dem auch Verluste in der Steuererklärung geltend gemacht werden könnten.

      Einer der wenigen deutschen Pokerspieler, die bereit sind, öffentlich über Steuerfragen zu reden, ist Michael "Doc" Keiner. Der ehemalige Schönheitschirurg und Börsenspekulant hat bereits seine Erfahrungen mit dem Finanzamt. Denn im Februar 2009 (also ein knappes Jahr vor Scharf) stand die Steuerfahndung in seiner Tür. Der 53-Jährige hat Pokergewinne in Millionenhöhe vorzuweisen, ein förmliches Strafverfahren wurde gegen ihn eröffnet.

      Ein halbes Jahr später wurde es allerdings sanktionslos eingestellt. Der einfache Grund: Michael Keiner konnte eine "Aktennotiz" des Finanzamtes aus dem Jahr 2006 vorweisen, dass Pokergewinne grundsätzlich steuerfrei sind. Ärger mit den Behörden hat er seitdem trotzdem immer wieder.

      Den Scharf-Prozess verfolgt der "Doc" gelassen. Da entscheide lediglich das Finanzgericht Köln. Spannend würde die Sache erst, wenn der Fall vor den Bundesfinanzhof (BFH) käme. Doch bis dorthin sind die Steuerbehörden trotz vieler Niederlagen noch nie gegangen. Michael Keiner sagt: "Die wollen ein Grundsatzurteil unter allen Umständen vermeiden." Er ist sich sicher, Recht und Gesetz auf seiner Seite zu haben, was für ihn auch ein Grund ist, nicht ins Ausland abzuwandern – wie es viele andere deutsche Spieler vor ihm getan haben. Weltmeister Pius Heinz etwa lebt seit 2011 in Wien, wo die Rechtslage eindeutiger ist.

      Glücksspiel oder nicht?

      Das elementare Problem, das zwischen Finanzamt und Pokerspielern steht: Ist Poker nun ein Glücksspiel oder nicht? Aus objektiver Sicht lässt sich die Frage nur sehr schwer beantworten.

      Vergleicht man zahlreiche in jüngerer Zeit angefertigte Studien, pegelt sich der Strategie-Anteil irgendwo zwischen 25 und 40 Prozent ein. Das reicht, um es als Geschicklichkeitsspiel zu definieren, sagen die einen. Das reicht eben nicht, sagen die anderen.

      Zu den Anhängern der Poker-ist-Können-These gehört beispielsweise TV-Moderator Michael Körner (u. a. Sport1, Stefan Raabs "TV Total Poker-Nacht"). "Niemand wird verhehlen, dass Glück beim Poker hilfreich ist", sagt er. "Auch ein Deutscher Fußballmeister hat im Laufe der Saison mal ,Glück' gehabt. Am Ende gewinnt jedoch nicht der Spieler mit dem meisten Glück, sondern derjenige, der die besten Entscheidungen getroffen hat."

      Anerkennung als Strategiespiel gefordert

      Noch weiter geht Deutschlands größter Poker-Turnier-Veranstalter Tassilo Wik. Seine Poker-Bundesliga erlaubt es Gelegenheitsspielern, bei überschaubaren Teilnahmegebühren um Sachpreise zu spielen. Wik fordert auch die juristische Anerkennung von Poker als Geschicklichkeitsspiel. "Dass Poker um Geld derzeit innerhalb von Casinos erlaubt und außerhalb von Casions verboten ist – dafür gibt es meiner Meinung nach derzeit keine Rechtsgrundlage. Das derzeit geltende Recht bezieht sich auf ein Urteil aus dem Deutschen Reich, aus dem Jahr 1906!"

      Die seinerzeit als Glücksspiel definierte Variante Five-Card-Draw-Poker kennt man heute praktisch nur noch aus Western. Dabei haben die Spieler fünf verdeckte, aber keine offene Karte. Das heute so populäre Texas Hold’em mit zwei verdeckten Karten und fünf Gemeinschaftskarten existierte noch nicht. Massenturniere, Fernsehübertragungen oder gar Online-Poker war undenkbar.

      Wik hat derzeit ein Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht laufen, bei dem er beweisen will, dass Poker ein Strategiespiel ist. Wäre Wik hier erfolgreich, dürfte er nicht mehr wegen unerlaubten Veranstaltens von Glücksspielen angezeigt werden – wie es in der Vergangenheit immer wieder üblich war.

      Und es gibt noch ein Problem: Glücksspielrecht ist Ländersache. Jedes Bundesland muss für sich entscheiden, wie es Poker handhabt. Ein Urteil in einem Land ist also nicht bindend für andere Länder. "Poker wird im Gesetz in Deutschland nicht einmal erwähnt", sagt Wik. "Es ist Aufgabe der Judikative zu sagen: Ist Poker legal oder illegal?" Wäre Poker legal, dürfte es auch von den Casinos nicht mehr angeboten werden.

      Suchtforscher warnt

      Suchtforscher Tobias Hayer von der Uni Bremen kann vor Poker als legalisiertem Glücksspiel allerdings nur warnen: "Würde Poker als ganz normales Gewerbe anerkannt, könnten Hinz und Kunz damit Geld verdienen wollen. Es kämen höchst attraktive Produkte auf den Markt. Dadurch wächst die Gefahr, dass sich Leute verzocken."

      Ilona Füchtenschnieder-Petry, Vorsitzende des Fachverbands Glücksspielsucht, beobachtet die Entwicklung der Pokerszene ebenfalls mit Sorge. Zwar sei die Zahl der Pokersüchtigen noch lange nicht so hoch wie etwa bei Automatenzockern, doch sie sagt: "Die offensive und irreführende Vermarktung des Spiels als Sport – befeuert durch Stars wie Boris Becker – ist fatal."

      Suchtgefahr hin oder her, Glücksspiel hin oder her – viele Pokerspieler wie Michael Keiner fordern grundlegende Richtlinien: "Es geht in diesem Fall nicht darum, ob Poker nun ein Glücksspiel ist oder nicht, sondern wie die deutsche Rechtsprechung damit umgeht. Der Staat hat nun mal eine Rechtssituation zu diesem Spiel geschaffen, und die haben wir als Bürger zu akzeptieren." Es gehe ihm um einen Anspruch auf Rechtssicherheit. Bis heute sei Poker als Glücksspiel definiert. Wenn sich das irgendwann ändere, könne sich Michael Keiner darauf einstellen.

      Grauzone Online-Poker

      Denn auch beim Online-Poker steht Deutschland derzeit in einer rechtlichen Grauzone. Ein Beispiel: Ein Student aus Nordrhein-Westfalen hatte im Internet mehrere Hunderttausend Euro mit Poker gewonnen. Die Steuerbehörde wurde auf ihn aufmerksam, es kam zum Gerichtsverfahren. Dieses wurde mit dem Hinweis eingestellt, dass es sich bei ihm nur um einen Hobbyspieler handele.

      Frohlocken konnte der Online-Zocker dennoch nicht. Denn er bekam eine Anzeige wegen illegalen Glücksspiels. Diese versucht er jetzt mit der Aussage abzuwehren, er habe nur im Ausland online gespielt. In Österreich und Tschechien wäre dies auch problemlos möglich. Denn man darf als Deutscher um Geld im Internet pokern, solange man sich dabei nicht in Deutschland aufhält – eine juristische Farce, die professionelle Spieler wie Michael Keiner auf die Palme bringt. "Wollen wir jetzt aus ganz Deutschland ein Gefängnis machen?", fragt er. "Bauen Sie mal einen Knast für vier Millionen Bundesbürger! Nur weil sie online pokern? Das ist absolut lächerlich."

      Wie auch immer man zu einer Legalisierung von Poker steht, als was auch immer das Spiel definiert werden sollte – es erscheint zutiefst unlogisch, dass der Staat die Ausübung von Poker einerseits behindert und kriminalisiert, auf der anderen Seite aber an den Gewinnen mitverdienen will. Es scheint an der Zeit, dass das Poker-Land Deutschland klare Regeln bekommt.
  • 26 Antworten
    • Zugwat
      Zugwat
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2010 Beiträge: 35.781
      Cliffs?
    • Hiob07
      Hiob07
      Bronze
      Dabei seit: 06.02.2007 Beiträge: 1.270
      Original von Zugwat
      Cliffs?
      Lohnt sich 5 Min zeit zu nehmen und den Bericht komplett zu lesen
    • instaflip
      instaflip
      Black
      Dabei seit: 27.03.2012 Beiträge: 405
      find den bericht auch gut auch wenn man natürlich nichts wirklich neues erfährt.
      bin so gespannt wann (oder ob) die helden iwann mal eine klare aussage oder stellungnahme zu der ganzen thematik formulieren können :rolleyes:
    • smokeonit
      smokeonit
      Einsteiger
      Dabei seit: 18.05.2010 Beiträge: 820
      es ist doch sehr gut das dieses thema nicht untergeht & die dt. finanzaemter denken sie könnten so weitermachen...
    • bashpepe89
      bashpepe89
      Bronze
      Dabei seit: 18.10.2011 Beiträge: 2.110
      interessanter Beitrag
    • durrian
      durrian
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2009 Beiträge: 975
      Leider ist das Versteuern von Pokergewinnen in Österreich nicht ganz so klar wie im Bericht beschrieben,und online pokern ist dort ebenfalls illegal,solange es sich nicht um WinToDay handelt.
    • Mardin
      Mardin
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2006 Beiträge: 927
      Original von smokeonit
      Ilona Füchtenschnieder-Petry, Vorsitzende des Fachverbands Glücksspielsucht, beobachtet die Entwicklung der Pokerszene ebenfalls mit Sorge. Zwar sei die Zahl der Pokersüchtigen noch lange nicht so hoch wie etwa bei Automatenzockern, doch sie sagt: "Die offensive und irreführende Vermarktung des Spiels als Sport – befeuert durch Stars wie Boris Becker – ist fatal."
      :heart:
    • XimeniKypbl
      XimeniKypbl
      Global
      Dabei seit: 08.09.2012 Beiträge: 40
      Kann jemand "Fair Play" im online-Poker garantieren? Kann jemand Manipulationen und betrügerische Tätigkeiten aus verschiedenen Seiten - des Pokeranbieters, dessen IT-Personals, der Spieler - ausschließen? Natürlich - NEIN! Meistens Nachweise sind auf Festplatten der mehreren Server des Anbieters platziert. Um Betrüger zu entdecken, muss man alle Festplatten gleichzeitig ausnehmen und untersuchen, was unmöglich ist. Und nur deswegen online-Poker ein Glücksspiel ist.
      Sind deutsche Richter so entscheidend zurückhaltend, dass sie eine richtige Begründung nicht formulieren können? Die aktuelle Begründung klingt wie eine Entschuldigung und Bitte um Gnade bei Scheinberg und anderen.

      Technik ist so gut entwickelt, dass überhaupt nichts auch im "live-Spiel" garantiert werden kann.
    • michael437
      michael437
      Bronze
      Dabei seit: 11.06.2008 Beiträge: 234
      Ist doch mal wieder typisch für Deutschland. Die Leute hoch kriminalisieren aber bei Erfolg dann Steuern einfordern.
    • notwhatuthink
      notwhatuthink
      Global
      Dabei seit: 07.08.2009 Beiträge: 905
      Ich finde Doc Keiner vertritt vernünftige Ansichten.

      War klar, dass auch einige Ansichten zu Wort kommen, die uns pokerspielern nicht so sehr gefallen. Dennoch ein informativer und relativ sachlicher Artikel imo.
    • schoe01
      schoe01
      Gold
      Dabei seit: 21.09.2009 Beiträge: 734
      Original von durrian
      Leider ist das Versteuern von Pokergewinnen in Österreich nicht ganz so klar wie im Bericht beschrieben,und online pokern ist dort ebenfalls illegal,solange es sich nicht um WinToDay handelt.
      Ist es nicht mehr ... gibt nicht umsonst auch Pokerseiten vom CCC usw.
    • durrian
      durrian
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2009 Beiträge: 975
      Ist bei nichtkonzessionierten ausländischen Anbietern nach wie vor verboten,wüßte auch nicht wann und wieso sich das geändert haben sollte.

      http://de.slideshare.net/poker2share/poker-recht-rechstlage-in-sterreich

      Quelle : Bundesministerium für Finanzen:

      https://www.bmf.gv.at/Gluecksspiel/HufiggestellteFrage_752/_start.htm

      Online-Glücksspiele im Internet, ausländische Glücksspiele - Was ist zu beachten?

      Grundsätzlich gilt: was sonst nicht erlaubt ist, das ist auch im Internet verboten. Glücksspiele - z.B. Poker, Roulette/Beobachtungsroulette, Two Aces, Black Jack, u.a. - dürfen weder real noch online im Internet ohne Konzession nach dem Glücksspielgesetz entgeltlich angeboten werden. Eine etwa in einem anderen EU/EWR-Mitgliedstaat erteilte Konzession berechtigt nicht zum Anbieten von Glücksspielen in Österreich!

      Soweit bei Glücksspielen im Internet ein Spielvertrag über das Internet abgeschlossen wird und die Entscheidung über Gewinn/Verlust zentralseitig erfolgt - was für gewöhnlich immer der Fall ist -, handelt es sich jedenfalls um "elektronische Lotterien" gemäß § 12a Glücksspielgesetz und dürfen diese nur mit Bewilligung des Bundesministeriums für Finanzen durchgeführt werden.

      Das Bewerben sowie das Anbieten von ausländischen oder sonst illegalen Glücksspielen in Österreich, wie auch die Teilnahme an ausländischen Elektronischen Lotterien vom Inland aus ist nicht zulässig! Besondere Vorsicht gegenüber nicht näher bekannten Anbietern sollte schon deshalb herrschen, weil gegen allfällige Vorenthaltung von Gewinnen oder im Betrugsfall rechtliche Schritte kaum möglich oder gar erfolgreich sein werden (Offenlegung der eigenen strafbaren Handlung). Die staatlich kontrollierten österreichischen Glücksspiele haben hingegen einen Sicherheitsvorsprung! Auch auf dem Daten-
    • 1667Paranoid
      1667Paranoid
      Bronze
      Dabei seit: 02.03.2011 Beiträge: 2.001
      Original von smokeonit

      Ilona Füchtenschnieder-Petry, Vorsitzende des Fachverbands Glücksspielsucht, beobachtet die Entwicklung der Pokerszene ebenfalls mit Sorge. Zwar sei die Zahl der Pokersüchtigen noch lange nicht so hoch wie etwa bei Automatenzockern, doch sie sagt: "Die offensive und irreführende Vermarktung des Spiels als Sport – befeuert durch Stars wie Boris Becker – ist fatal."
      :heart: :heart: :heart:



      Original von durrian
      Ist bei nichtkonzessionierten ausländischen Anbietern nach wie vor verboten,wüßte auch nicht wann und wieso sich das geändert haben sollte.

      http://de.slideshare.net/poker2share/poker-recht-rechstlage-in-sterreich

      Quelle : Bundesministerium für Finanzen:

      https://www.bmf.gv.at/Gluecksspiel/HufiggestellteFrage_752/_start.htm

      Online-Glücksspiele im Internet, ausländische Glücksspiele - Was ist zu beachten?

      Grundsätzlich gilt: was sonst nicht erlaubt ist, das ist auch im Internet verboten. Glücksspiele - z.B. Poker, Roulette/Beobachtungsroulette, Two Aces, Black Jack, u.a. - dürfen weder real noch online im Internet ohne Konzession nach dem Glücksspielgesetz entgeltlich angeboten werden. Eine etwa in einem anderen EU/EWR-Mitgliedstaat erteilte Konzession berechtigt nicht zum Anbieten von Glücksspielen in Österreich!

      Soweit bei Glücksspielen im Internet ein Spielvertrag über das Internet abgeschlossen wird und die Entscheidung über Gewinn/Verlust zentralseitig erfolgt - was für gewöhnlich immer der Fall ist -, handelt es sich jedenfalls um "elektronische Lotterien" gemäß § 12a Glücksspielgesetz und dürfen diese nur mit Bewilligung des Bundesministeriums für Finanzen durchgeführt werden.

      Das Bewerben sowie das Anbieten von ausländischen oder sonst illegalen Glücksspielen in Österreich, wie auch die Teilnahme an ausländischen Elektronischen Lotterien vom Inland aus ist nicht zulässig! Besondere Vorsicht gegenüber nicht näher bekannten Anbietern sollte schon deshalb herrschen, weil gegen allfällige Vorenthaltung von Gewinnen oder im Betrugsfall rechtliche Schritte kaum möglich oder gar erfolgreich sein werden (Offenlegung der eigenen strafbaren Handlung). Die staatlich kontrollierten österreichischen Glücksspiele haben hingegen einen Sicherheitsvorsprung! Auch auf dem Daten-
      gibt es irgendwelche Fälle wo das österreichische Finanzamt Steuerbescheide verschickt hat? Oder dass es sonstige Komplikationen gegeben hat, glaube nämlich nicht.
    • durrian
      durrian
      Bronze
      Dabei seit: 07.03.2009 Beiträge: 975
      Nein,es gab keine Probleme.
      Nur heißt das nicht wie oben geschrieben dass es legal ist.
    • Pokerfox68
      Pokerfox68
      Bronze
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 2.442
      Börsenspekulationen(Glücksspiel) sind in D auch legal und wird sogar gefördert ,indem Hinz und Kunz,Aktienfonds und auch riskantere Sachen aufgeschwatzt werden.Aber hier steht eben die Bankenlobby dahinter,also die Machthaber in D.

      Einfach schlimm was die korrupten Politker hier abdrücken!Naja das beste was uns passieren kann,ist das alles Grauzone bleibt,wie bisher.
    • assonfire
      assonfire
      Bronze
      Dabei seit: 30.12.2006 Beiträge: 2.241
      vielen dank! einer der besten artikel, den ich über poker in deutschen medien gesehen habe. Weder einseitig oder reißerisch und für Laien und Experten gleichsam interessant.
    • xxpavelx
      xxpavelx
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 995
      wenn onlinepoker verboten ist, wieso darf dsf dann webung für pokerstars und full tilt machen?
      und noch ne frage in deutschland gibt es tausende seiten, wo man aus deutschland aus keinen zugriff hat. wieso ist es dann so schwer die pokerseiten aus dem deutschen netz auszuschließen?
    • Duo41
      Duo41
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2010 Beiträge: 2.870
      wenn onlinepoker verboten ist, wieso darf dsf dann webung für pokerstars und full tilt machen?


      Es wird im deutschen TV ausschließlich Werbung für die Spielgeldseiten gemacht (Pokerstars.de und FullTiltPoker.net).

      und noch ne frage in deutschland gibt es tausende seiten, wo man aus deutschland aus keinen zugriff hat. wieso ist es dann so schwer die pokerseiten aus dem deutschen netz auszuschließen?


      Das Internet kann man nicht verbieten. Wird Pokerstars gesperrt, spielen die Leute über nen Proxy und gut ist.
    • toyberg
      toyberg
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2009 Beiträge: 1.940
      Original von xxpavelx
      wenn onlinepoker verboten ist, wieso darf dsf dann webung für pokerstars und full tilt machen?
      und noch ne frage in deutschland gibt es tausende seiten, wo man aus deutschland aus keinen zugriff hat. wieso ist es dann so schwer die pokerseiten aus dem deutschen netz auszuschließen?

      Mir ist keine einzige bekannt. Kannst du mir mal ein paar aufzaehlen?
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