shoverange gegen openraises berechnen? (im HU SnG)

    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wie berechnet man im HU SnG shoving ranges gegen openraises?

      anders als bei den bekannten GTO push/call ranges können wir Villain in der Regel ja nicht mehr ne random Range geben nach seinem openraise, wodurch sich unsere range im Vergleich zur reinen GTO range die nur das dead money im Pot bedenkt deutlich verkleinern muss.
      Klar ist, dass das abhängig von der genauen Openraiserange von Vilain ist, aber wenn ich die auf z.B. 75% fixiere, wie berechne ich dann die mathematisch optimale reshoverange für den spot?

      danke :)
  • 15 Antworten
    • MaikelMF
      MaikelMF
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      Dabei seit: 14.02.2009 Beiträge: 1.997
      einfach eine callingrange annehmen wo du ausgehst, dass sie auf diesen gegnertyp passt und losrechnen...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich will doch wissen welche Range ich definitiv +EV pushen kann (also egal wie seine Counterstrategie aussieht)...

      Vielleicht war meine Frage nicht genau genug:

      Nimm an wir spielen ein hyper Turbo HU SnG.
      1. Hand (500chips) blinds bei 10/20
      wir sind im BB und Villain openminraist auf 40.

      Wüsste ich jetzt, dass der das mit any2 macht in dem spot kann ich mathematisch so tun als sei ich im SB und die blinds seien 20/40 und dann einfach die GTO push Range für 12,5bb nehmen und drübershoven:

      22+, A2o+, K4o+, Q8o+, J8o+, T8o+, 98o, 87o, A2s+, K2s+, Q3s+, J4s+, T6s+, 95s+, 85s+, 74s+, 64s+, 54s

      (51,73% 686 Combos)

      easy game ;)

      aber wenn Villain eben nicht 100% openminraist am BU, sondern nur 50% oder eben 75% oder was auch immer, so muss meine shoving Range offensichtlich kleiner werden, die Frage ist wieiviel kleiner.

      Es gibt definitiv ne Berechnungsmethode dafür in der zusätzlich zu normalen GTO Berechnungen eben als Variable Villains openraiserange hinzukommt (und any2 ersetzt).
      Nur leider kenne ich diese nicht oder noch schöner ne Seite (ein Programm) was das für mich ausrechnen kann... :D
    • MaikelMF
      MaikelMF
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2009 Beiträge: 1.997
      wie hast du denn die GTO pushrange berechnet?
      oder ist das einfach nur die nashrange?


      ok weiß was du meinst... dann musst du denk ich die range iterativ herleiten. also nimmst ne pushing range als anfang. berechnest die optimale reaktions-callingrange. auf diese reaktions-callingrange die optimale pushing range bis die beiden ranges die besten antworten aufeinander sind...
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von MaikelMF
      wie hast du denn die GTO pushrange berechnet?
      oder ist das einfach nur die nashrange?
      der nash calculator nach ICM ist ziemlich ungenau, das hier ist die mathematische GTO push Range für die Situation, die ich mithilfe des Buchs "Mathematics of Poker" selbst erstellt habe.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      iterierte Berechnungen um ein Nash Equilibirium zu erzeugen wäre die numerische Lösung des Problems.
      Aber ich hab nicht die skills ein Programm zu schreiben was das für mich macht und es per Hand zu machen dauert dann vermutlich etwas zu lang^^
    • MaikelMF
      MaikelMF
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2009 Beiträge: 1.997
      Original von Scooop
      iterierte Berechnungen um ein Nash Equilibirium zu erzeugen wäre die numerische Lösung des Problems.
      Aber ich hab nicht die skills ein Programm zu schreiben was das für mich macht und es per Hand zu machen dauert dann vermutlich etwas zu lang^^
      zum glück. :) bei einigen sachen ist es auch einfach gut, dass das herleiten lang dauert :P
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      da hast du natürlich Recht :P

      aber mir ist gerade eine Lösung eingefallen, die vermutlich nicht absolut mathematisch korrekt ist, aber eine sehr gute Näherung sein sollte und die ist vergleichsweise einfach zu berechnen.

      Aber ich schweig ab jetzt mal lieber..., no free advanced GTO content :P
    • MaikelMF
      MaikelMF
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2009 Beiträge: 1.997
      Original von Scooop
      da hast du natürlich Recht :P

      aber mir ist gerade eine Lösung eingefallen, die vermutlich nicht absolut mathematisch korrekt ist, aber eine sehr gute Näherung sein sollte und die ist vergleichsweise einfach zu berechnen.

      Aber ich schweig ab jetzt mal lieber..., no free advanced GTO content :P
      lust sie mir im skype zu sagen? würd mich interessieren. und wär doch bei meiner hilfsbemühung nur korrekt :P
    • gothisteam
      gothisteam
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2012 Beiträge: 468
      Ich kann dieses Video schwerstens empfehlen:
      http://de.pokerstrategy.com/video/23899/

      Ab Minute 14 geht's ums Eingemachte.
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Haha, wie ich überhaupt gar nichts verstehe von was ihr redet. Muss man ernsthaft sowas denn wirklich auf den höheren Stakes können?
    • MaikelMF
      MaikelMF
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2009 Beiträge: 1.997
      Original von meistermieses
      Haha, wie ich überhaupt gar nichts verstehe von was ihr redet. Muss man ernsthaft sowas denn wirklich auf den höheren Stakes können?
      sehr wahrscheinlich nicht ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von gothisteam
      Ich kann dieses Video schwerstens empfehlen:
      http://de.pokerstrategy.com/video/23899/

      Ab Minute 14 geht's ums Eingemachte.
      danke für den Tipp, er macht quasi das was ich als Notlösung angesehen habe, wenn man es nicht mathematisch exakt machen kann^^

      wobei ich finde, dass man sich das Video im Grunde auch echt sparen kann und nur ab min36:30 reingucken, wenn er seine Ergebnisse darstellt, der Teil vorher ist dann doch sehr, sehr langgezogen, zudem sehr schade, dass er immer nur von maximal 65% OR Ranges ausgeht, ich hab noch keinen Villain erlebt, der so tight ist^^
      Aber nach Ansicht des Videos ist ja klar wie man selber sich eben Ranges für bestimmte Standardspots kreiieren kann. ;)
    • weatherwax
      weatherwax
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 440
      Gibt sogar 1-2 recht gute Programme. Dazu brauchst du aber zusätzlich noch zur opening range, seine voraussichtliche calling range. Dann rechnet dir das Programm genau vor welche hand du mit wie viel chips +ev pushen kannst. sogar mit nem graphen, wie sich die einzelnen Hände mit der jeweiligen calling range verändern, ähnlich wie beim sng wizard.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      http://www.holdemresources.net/h/products/hrc.html

      Mit dem Programm kannste das auch easy machen. Problematisch wird es natürlich, wenn man so 10-15bb deep ist und der gegner hat ne minraising, shoving und limping Range. Dann wird es extrem schwer rauszufinden wieviel man reshippen kann. Leute die alles minraisen sind da wesentlich leichter zu exploiten.

      http://www.pokericmcalculator.com/icmizer/

      Hier kann man auch einzelne Hände einstellen. Das ist vielleicht noch besser gegen gute gegner.
    • ItseMeMario
      ItseMeMario
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 1.831
      Erst die formel und dann 3 beispiele


      Diese formel muss erfüllt sein

      [FEx(ES+2)]+[CExHEx2ES] > ES-1

      bzw halt mit "=" statt ">" für ein BE Push.

      FE: foldequity
      ES: Effective Stack
      CE: Call Equity: 1-FE
      HE: Hand Equity gegen die Range, der Hände, die er callt.

      Mit n bisschen nachdenken ist die formel selbsterklärend oder? (gilt natürlich nur für minraieses. sonst halt der angepasste BBwert statt der "2")


      Wenn wir damit ausgegeben haben möchten, welche HE wir brauchen, müssen wir die formel als erstes nach HE auflösen obvs. Denke mal du weißt wie das mathematisch geht.
      ich hab auch gleich mal die eine klammer aufgelöst.

      Also

      ES-1-FExES-2FE = HE
      CEx2ES


      Soll ein großer Bruch sein, ist etwas scheiße dazustellen hier.


      Anwendung der Formel
      12BB ES
      Hero facing a minraise.

      FE und CE kommt nun auf den gegner an. Was wir auf jeden fall brauchen ist Equilab.
      Nun müssen wir uns zuerst überlegen, welche Range der gegner openraised.
      Gehn wir einfach mal von 80% aus. Die callingranges unterscheiden sich ja meist nicht so sehr wie du minraisingrange. Will sagen, ein spieler der 50% minraised wird idR ähnlich weit callen wie ein Spieler der 75% minraised.

      Als callinrange nehm ich mal etwa 22+, A2s+, K9s+, QTs+, A2o+, KTo+, QJo an. Das wären 25.8%
      Das auf die openrange von 75%% umgerechnet
      ergibt:

      Ich runde mal und sag
      FE: 2/3
      CE: 1/3

      setzt man das nun in die formel ein alles. ergibt das über dem bruchstrich:
      12-1-2/3x12-2x(2/3)=1.66666666666667

      und darunter
      1/3x24=8

      das ergibt
      0.20833333333333375
      also 20,8% die wir minimal haben müssen damit der push +EV wird, gegen seine callingrange. das kann man ja im Equilab auch berechnen. das ist aber auch net schwer zu erdenken, dass das jetzt any2 wäre.

      bei einer 75% openrange und 25% callingrange bei 12BB könnten wir also effektiv any2 pushen.
      Da nun aber 25% bei 12BB fast etwas tight ist gehn wir mal von einer
      22+, A2s+, K6s+, Q8s+, J8s+, T9s, A2o+, K8o+, Q9o+, JTo = 33%

      range aus.

      das ergibt bei einer 75% openrange
      CE:0.44
      FE:0.56

      12-1-0.56x12-2x0.56= 3.16
      0.44x24=10.56

      ergibt fast 30% Equity, die wir gegen seine Range brauchen.
      das sind allerdings auch noch fast any2 mit 94,5%, also allen händen außer
      92o, 83o, 82o, 72o, 62o, 32o


      Um als letztes dein beispiel aufzugreifen: 500 chips 10/20= 25BB
      Gehen wir von 65% open aus und einer etwas tighteren callinrange von 17,2%
      55+, A3s+, KTs+, QJs, A6o+, KQo
      wäre das ungerechnet
      CE: 0.265
      FE: 0.735

      Alles eingesetzt ergibt das:
      25-1-0.735*25-2*0.735= 4.155
      0.265*50= 13.25

      HE:0.314
      Range(64%)
      22+, A2s+, K2s+, Q2s+, J2s+, T2s+, 92s+, 82s+, 73s+, 62s+, 52s+, 42s+, 32s, A2o+, K5o+, Q8o+, J7o+, T7o+, 96o+, 86o+, 76o, 65o, 54o



      Wie gesagt es kommt stark darauf an gegen was für gegner du spielst, wie oft sie openraises und wieviel sie callen. Aber dir gings ja auch nur um die berechnung. deshalb bitte auch keine kommentare dass die beispiele unrealistisch sind, denn es ist mir scheiß egal :)

      hoffe konnte helfen