Brauche Tips: Ranges auswendig und richtig einschätzen lernen

    • DonC2302
      DonC2302
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2007 Beiträge: 38
      Hi Leute,

      ich möchte anfangen zu lernen, Handranges und die Stärke meiner jeweiligen Hand gegen diese im Kopf richtig einzuschätzen.

      Beispiel: Angenommen ich setze den Gegner auf 55+, AJ+. Nun möchte ich beispielsweise wissen wie stark mein eigenes Blatt gegen diese Range ist und ob ich da noch Edge habe. Oder wenn mir meine Stats bei einem Gegner bspw. 10% PFR anzeigen, dann will ich aus dem Kopf wissen wie hoch die Gewinnwahrscheinlichkeit meiner Hand gegen diese Range ist. Mit Tools wie PokerStove etc. kann man sowas ja prima ausrechnen lassen. Nun ist es während eines Livespiels aber recht aufwendig so etwas mal zwischendurch einzutippen.

      Daher meine Frage: Gibt es irgendwelche Tools mit denen man so etwas lernen bzw. trainieren kann? Also das einem bspw. Spielsituationen vorgegeben werden, man grob die Gewinnwahrscheinlichkeiten einschätzen und eingeben und das Programm einem dann sagt ob man richtig lag.

      Mein Ziel ist es, in Livesituationen solche Sachen relativ schnell einschätzen zu können.

      Vielleicht habt Ihr da ja einige Tips.

      Chris
  • 56 Antworten
    • play2win4
      play2win4
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2008 Beiträge: 1.770
      das geht mit equilab ganz gut da gibts extra ne funktion die heisst "equity trainer"

      http://de.pokerstrategy.com/software/10/
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es gibt Methoden bei denen du das im Kopf machen kannst.

      1. Du musst Wissen das Pocketpairs 6 mögliche Kombinationen haben und alle anderen Händer 16 Kombinationen (12 offsuited und 4 suited)

      2. Du kategorisierst die gegnerische Handrange (das kannst du Preflop machen, aber auch Postflop) - mal dein Beispiel genommen und dir TT gegeben

      i) Hände, die dich schlagen:

      JJ - AA = 4*6 = 24 Kombinationen

      Du hast grob 20% Equity gegen diese Hände Preflop (das weiss ich auch nicht aus göttlicher Fügung, sondern diese Zahlen musst du regelmässig selber mal mit dem Equilab ausrechnen und dir merken)

      ii) Hände, die 'flippen': (du bist leichter Favorit, aber für die Rechnung gleich ist es einfacher)

      AJ - AK = 48 Kombinationen

      iii) Hände gegen die du weit vorne bist:

      55 - 99 = 30 Kombinationen


      Im Prinzip kannst du die Situationen in denen du 'flippst' ganz rauslassen au der folgenden Rechnung.

      A. du guckst wieviele Kombinationen du hast

      24 + 48 + 30 = 102 -> vereinfach 100

      B. du konstruierst die Gewichtung

      i) 24/102 = 0,23
      ii) 48/102 = 0,47
      iii) 30/102 = 0,3

      => daraus kannst du jetzt schlussfolgern, dass du in ca. 23% der Fälle überhaupt nichts im Pot zu melden hast, in ca. 47% der Fälle einen Coinflip hast (in Wirklichkeit bist du leicht vorne) und in 30% der Fälle superweit vorne bist.

      => du wirst eine leichte Equityedge haben, weil du öfter weit vorne als weit hinten bist.


             Equity     Win     Tie
      MP2    45.26%  44.59%   0.67% { 55+, AJs+, AJo+ }
      MP3    54.74%  54.06%   0.67% { TT }



      Das ganze wird in der Praxis jedoch mit deutlich mehr Rundungen und Vereinfachungen durchgeführt (ich arbeite meistens mit ++ = sehr starke Hände, + okay starke Hände, 0 = neutral, - leicht hinten, -- = sehr weit hinten). Wichtig ist vor allem, dass du übst das Verhältnis von Handgruppierungen zueinander abzuschätzen (wie Postflop Flushdraws zu stärkeren Made Hands zu schwächeren Made Hands stehen, wenn du Toppair z.b. hast) - je öfter du das machst, desto schneller wird das gehen.
    • DonC2302
      DonC2302
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2007 Beiträge: 38
      Klasse, danke Euch beiden. Das hilft mir auf jeden Fall schonmal weiter.

      @Ghostmaster: Wie lange hat das bei Dir gedauert bis Du das so halbwegs sicher drauf hattest? :)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Bestimmt ein Jahr, wenn nicht sogar länger. Und wenn du es nicht regelmässig übst, dann rostet das ganz schön ein :-D
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      ich habe mir vor einiger Zeit die (sehr große!) Mühe gemacht mit Hilfe des Equilators (Equilab kann das leider nicht) die Equity jeder einzelner Hand auf jeder street gegen Ranges von 100% bis 6% auzurechnen und in einer Tabelle zu erfassen.

      Daraus habe ich Bilder erzeugt mit verschiedenen Farben (von Dunkelgrün = extrem profitabel bis Dunkelrot = extrem unprofitabel), so dass man in einer klassischen 13*13 Matrix (wie z.B. das Handeingabefenster im Equilab) direkt auf einen Blick sehen kann welche Hand wie profitabel ist gegen die angenommene Range.

      Dabei ergeben sich einige sehr erstaunliche Überraschungen, insbesondere wie krass zum Teil die Equity vom Flop hin zum River sich verändert und dann halt welche Hände wirklich profitabel sind und welche eben nicht...

      Sicher ist Equity nicht alles im Poker, aber eben doch wesentlich wichtiger als so mancher glaubt und auf die Weise habe ich eine sehr genaue Visualierung der jeweiligen Handstärke gegen bestimmte Ranges erreicht.

      Ist wie gesagt nen Haufen Arbeit, aber lohnt sich, wenn man das ernsthaft angehen will. ;)

      [und nein, ich werde das sicher nicht hier for free hochladen, das waren 2 Wochen intensive Arbeit und ich glaube es liegt sehr viel edge darin, da sehr viele eben falsche Vorstellungen von der Stärke und Profitabilität ihrer Hand gegen bestimmte Ranges haben...]
    • DonC2302
      DonC2302
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2007 Beiträge: 38
      @Ghost: Das mit dem einrosten glaub ich gern. Aber was soll's, von nix kommt nix ;)

      @Scooop: Sowas zu erstellen ist in der Tat eine prima Idee. Vor allem hat man dann auch gleich die Übung in der entsprechenden Berechnung :)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von DonC2302
      @Scooop: Sowas zu erstellen ist in der Tat eine prima Idee. Vor allem hat man dann auch gleich die Übung in der entsprechenden Berechnung :)
      lohnen tut es sich definitiv, wenn man im Poker Geld gewinnen will, denn man wird hinterher wesentlich bessere Ranges spielen^^

      allerdings ist es wie gesagt ein ziemlicher Haufen Arbeit, sag nicht ich hab nicht vorher gewarnt :P
    • DonC2302
      DonC2302
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2007 Beiträge: 38
      Original von Scooop
      allerdings ist es wie gesagt ein ziemlicher Haufen Arbeit, sag nicht ich hab nicht vorher gewarnt :P
      Zweifellos. Muss eh erstmal überlegen wie ich das überhaupt angehe. Das ganze musst Du ja dynamisch gemacht haben. Daher Du gibst die gegnerische Handrange (Prozent?) und den Flop an und erst dann kann die Matrix gefüllt werden oder? Oder hast Du die Ergebnisse für sämmtliche Situationen quasi für jede Hand aufaddiert und dann als generelles Ergebnis in der Matrix dargestellt?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      nein ohne Karten im Flop, sonst wirste im Leben nicht fertig^^

      ich hab dem Gegner folgende Ranges gegeben:

      100%
      75%
      62,5%
      50%
      37,5%
      25%
      18%
      12%
      6%

      und dann für jede der 169 hole cards eben jeweils gegen diese Ranges den Flop, den Turn und den River ausrechnen lassen.

      Das alles in einer großen Tabelle erfasst.

      Dann für jede Situation die relative Handstärke nach Equity genommen und die Ranges strukturiert.

      (sieht dann z.B. gegen 37,5% am River so aus: AA,KK,QQ,JJ,AKs,TT,AKo,AQs,AQo,AJs,99,AJo... usw.)

      und dann eben nach Farben gruppiert
      also z.B: >70% Equity = dunkelgrün, 60-70% = grün, 55-60% hellgrün, 55-50% = sehr helles grün, 45-50% orange, usw.

      und jetzt die Ergebnisse in eine 13er Matrix übertragen, also im 37,5% River Beispiel sind nur QQ+ dunkelgrün, 99-JJ,AJs+,AQo+ sind grün, usw.

      auf die Weise entstehen Matrizen, die die Handstärke für jede angegebene Range anschaulich darstellen.
    • DonC2302
      DonC2302
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2007 Beiträge: 38
      Ok, jetzt ist mir das klar :) Wär eigentlich ne coole Aufgabe sowas mal als kleines Programm zu coden wo man z.B. die Ranges dynamisch angeben und dann die entsprechende Matrize angezeigt bekommt. Wobei man dann auch gleich die gesamte Equity-Berechnung nachprogrammieren müsste :rolleyes:
    • Snapshot
      Snapshot
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 8.228
      !? also ich finds völligen quatsch

      wenn jemand 10% OR

      dann hat er auf nem Axx sicher nicht die gleiceh cbet frequency wie auf nem T98ss board

      trotzdem lääst du diese 10% OR Range dann gegen deine konkrete Hand laufen versteh ich das richtig?

      aber er cbetted halt nicht diese kompletten 10% auf jedem board

      nur mal so als beispiel
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Snapshot
      !? also ich finds völligen quatsch

      wenn jemand 10% OR

      dann hat er auf nem Axx sicher nicht die gleiceh cbet frequency wie auf nem T98ss board

      trotzdem lääst du diese 10% OR Range dann gegen deine konkrete Hand laufen versteh ich das richtig?

      aber er cbetted halt nicht diese 10%

      nur mal so als beispiel
      es geht darum herauszufinden welche Hände gegen welche Ranges profitabel spielbar sind, welche sehr profitabel sind, welche marginal und welche (relativ deutlich) -EV sind.

      Da ich vor allem HU spiele interessieren mich auch sehr große Ranges, aber nimm halt ne 18% Range als Beispiel:

      wenn Villain ne 18% Range openraist, welche Hände kannst du dagegen profitabel callen?!

      die korrekte Antwort darauf muss natürlich auch so etwas wie playability, implied odds, reverse implied odds, skill und Spielverhalten des Gegners, usw. enthalten und daher nicht mathematisch exakt zu erfassen.

      Aber fragt man bescheidener rein nach der Equity, so ist die Antwort nicht gerade offensichtlich.

      Insbesondere, wenn man Flop, Turn und River separat betrachtet ist es erstaunlich, denn was nützt es mir am River genug Equity zu haben, wenn ich am Flop viel zu oft folden muss und den River nicht sehe, weil meine Hand am Flop im Schnitt zu schwach ist?!

      Edit:
      um vielleicht mal ne Vorstellung zu geben was ich meine:

      gegen ne 18% Range, wenn wir >50% Equity haben wollen, so können wir:

      am Flop: 22+,ATs+,ATo+ spielen
      am Turn: 66+, ATs+,AJo+
      am River: 88+,ATs+,KQs,AJo+

      wenn wir nur 45% haben wollen sehen die Ranges so aus:

      Flop:22+,A8s+,KQs,A9o+
      Turn:22+,A8s+,KQs,A9o+,KQo
      River:66+,A7s+,KQs,ATo+,KQo

      wie schon gesagt, nur rein nach Equity spielen ist ggf. auch nicht das Wahre (und man muss ja auch überlegen, was man mit den Differenzen vom Flop zum River anstellt...), aber zu wissen welche Hände eben wieviel Equity gegen Villains Range haben ist so unwichtig eben auch nicht.

      Und wenn man eben sieht wie schlecht ne Hand wie 65s z.B. am Flop dasteht in diesen spots und dann in Rechnung stellen wie selten diese Hand nen sehr starken draw oder 2pair+ floppt [denn genau das ist ja in der allgemeinen Equity am Flop auf allen boards durchaus mit enthalten], dann überlegt man es sich vielleicht 3x solche Hände in diesen spots zu callen, "weil sie schön sind" ;)
    • Snapshot
      Snapshot
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 8.228
      und was nützt das ganze ohne Boards bzw. barrelfrequencies etc einzubeziehen!?

      gerade das ergibt doch die Equity gegen villians range

      mir erschließt sich der Sinn nicht sorry ;)
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      der Sinn besteht schlicht darin preflop von vorneherein Hände zu spielen, die entweder gegen Villains openraising Range oder gegen seine vermutete calling Range (wenn wir openraisen) so viel Equity haben, dass wir +EV spielen.

      dass das Spiel preflop beginnt und postflop fortgeführt wird ist klar und man muss dann die jeweiligen Hände auch postflop weiter +EV spielen können.

      Aber die Idee ist halt nicht von vorneherein ne Menge Hände in der Range zu haben, die so selten postflop gute Hände floppen, dass wir von Anfang an auf verlorenem Posten stehen...^^

      Edit:
      stell es dir doch mal so vor: wenn wir immer nur shove oder call spielen würden, also auf postflop komplett verzichten, dann interessiert nur die Riverequity und sofern ich genug davon habe shove ich bzw. calle ich und sonst folde ich.
      Reales Poker involviert etwas mehr, nämlich Postflopspiel, aber die Grundidee bleibt immer dieselbe. Habe ich genug Equity auf der jeweiligen street bette ich oder calle ich, sonst folde ich (und ggf. bluffe ich die besten Hände, die ich nicht mehr +EV callen kann)
      Also dreht sich auch hier fast alles um Equity und um die ausspielen zu können, muss man sie nunmal kennen ;)
    • Waaaghboss
      Waaaghboss
      Black
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 4.661
      Original von Scooop
      100%
      75%
      62,5%
      50%
      37,5%
      25%
      18%
      12%
      6%
      Finde die Unterteilung etwas ungenau.
      Oben kann man ja stehen lassen, aber gerade im Bereich unter 25% finde ich das sehr ungenau.
      Insbesondere zwischen 12% und 6% liegen Welten. Das würde ich nochmal in 11, 10, 9, 8, 7.5, 7, 6.5, 6.25 und 6% abstufen.
      Dazu sind 6% auch nicht 6%.
      Hast du mal ausgerechnet wie sich die Equity bei einer polarisierten 6% Range verschiebt?
      Natürlich ist es auch superinteressat zu wissen, wenn Villain nur 25% Toprange in 6% hat (also effektiv 1,5%) und dazu 75% Bluffrange.

      Ich weiß das ist eine Menge Arbeit, aber ich glaube das lohnt sich.
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Ich glaube ich stehe grad komplett aufm Schlauch...

      Verstehe ich das richtig? Du hast für jedes mögliche Holding die Eq gegen verschiedene Ranges pre, Flop, Turn und River auf random Boards aufgeschrieben?

      Aber auf random Boards verändert sich die Equity doch überhaupt nicht?!?!
      Also entweder hast du etwas komplett sinnloses gemacht oder ich peils grad nicht :D
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von Waaaghboss
      Original von Scooop
      100%
      75%
      62,5%
      50%
      37,5%
      25%
      18%
      12%
      6%
      Finde die Unterteilung etwas ungenau.
      Oben kann man ja stehen lassen, aber gerade im Bereich unter 25% finde ich das sehr ungenau.
      Insbesondere zwischen 12% und 6% liegen Welten. Das würde ich nochmal in 11, 10, 9, 8, 7.5, 7, 6.5, 6.25 und 6% abstufen.
      Dazu sind 6% auch nicht 6%.
      Hast du mal ausgerechnet wie sich die Equity bei einer polarisierten 6% Range verschiebt?
      Natürlich ist es auch superinteressat zu wissen, wenn Villain nur 25% Toprange in 6% hat (also effektiv 1,5%) und dazu 75% Bluffrange.

      Ich weiß das ist eine Menge Arbeit, aber ich glaube das lohnt sich.
      das würde sich für eventuell für ring game Spieler lohnen, gerade für FR oder so - wobei die Differenzen in der Equity bei so kleinen Änderungen in der Range nur sehr marginal sind.

      Ich spiele wie gesagt vor allem HU und da ist es halt schon superwichtig zu wissen welche Hände z.B. am BU gegen ne 62,5% ne 50% oder ne 37,5% bzw. supertight ne 25% Range wie performen und bei diesen Ranges sind die Unterschiede insgesamt sehr dramatisch und eben durch die Übersicht klar erkennbar.

      ___________________________________

      @ harry

      nimm doch nur mal eine Hand wie die folgende:
      J9s - wann kann man diese Hand profitabel spielen?!

      die Equity sagt dazu folgendes:

      vs 100%
      Flop: 55,66%
      Turn:54,45%
      River:52,91%

      vs 50%
      Flop: 36,15%
      Turn:41,32%
      River:45,70%

      vs.25%
      Flop: 26,11%
      Turn:32,52%
      River:38,43%

      vs 12%
      Flop: 21,78%
      Turn:28,32%
      River:34,63%

      wie man sieht ist die Hand klar +EV gegen ne 100% Range, bei nur noch 50% kommt's schon drauf an, am River ist man zwar oft ganz ok, aber am Flop steht man sehr oft mit sehr wenig Equity da.
      und gegen 25% Ranges oder kleiner wird es sehr, sehr klar -EV weil man halt superselten ne gute Hand floppt.

      ist ja am Flop vs. 12% fast so als wenn du mit nem underpair gegen ein Overpair antrittst und wer macht das schon freiwillig?!
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Equity ist doch folgendermaßen definiert:

      Eq = P(Sieg) + P(Split) / Anzahl der "Splitter"

      oder nicht?

      Dann muss doch per Definition die Equity auf allen Streets gleich bleiben.
      Ich hab grad keinen Equilator aufm Rechner aber ProPokerTools gibt mir da auch Recht wenn ich ein bissel damit rumspiele.

      /edit: Aso ich glaube ich habs verstanden, du berechnest nicht die Equity auf einer Street sondern die Wahrscheinlichkeit an dieser Street die beste Hand zu halten, richtig?
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      wenn du AA gegen random antreten lässt, dann ist das Standardergebnis für den River berechnet und AA hat 85,20% und ist damit wenig überraschend die beste Holdem Hand.

      die 85,20% bedeuten in der Tat, dass du im Schnitt am River (wenn man immer bis zum River kommt) zu 85,2% die beste Hand halten wirst.

      Was ich gemacht habe ist das für jede hand und jede street separat zu berechnen (wie du bei J9s siehst sind die Unterschiede zwischen Flop, Turn und River je nachdem gegen welche Range sehr dramatisch!)

      und aus den Ergebnissen eben relative Handstärken herauszufiltern.
      Also eben die Handstärke gegen eine bestimmte Range auf dem Flop, dem Turn und dem River betrachten.

      Im Grunde ist es ein stark erweitertes und verbessertes starting hands ranking, denn auch wenn AA offensichtlich immer gegen jede Range die beste Hand auf random boards ist, so gilt das nicht für alle anderen hole Karten, einige verlieren dramatisch an value wenn Villains Range kleiner wird, andere gewinnen leicht dazu, usw.

      Man kann also mit meiner Methode sehr genau einschätzen welche Hände im Schnitt profitabel sind gegen Villains Range und welche eben nicht.