Preflop-Spiel(Einsteiger/Bronze): Fragen und Übungen

    • gulli24
      gulli24
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 135
      Ich habe mal eine Frage zur Einsteiger-Strategie:

      Im Starting-Handchart sollte man sich ja entsprechend seiner Position und den Aktionen der Gegner handeln.

      1. Frage:

        Im Chart steht:

        "Alle steigen aus"
        "Einer geht mit"
        "Zwei oder mehrere gehen mit"
        "Genau einer erhöht und niemand geht mir"
        "Genau einer erhöht und mindestens einer geht mit"

        Was ist aber, wenn ich im UTG1 (also direkt links neben dem BB) bin? Wo soll ich als Erster im Starting-Hand-Chart gucken? Ich habe ja keine Gegner, die irgendetwas vor mir gemacht haben, weil die selber noch nicht dran gewesen sind. Was soll ich dann in solch einem Fall tun?


      Ich bedanke mich für jede Hilfe & Rat! =)
  • 58 Antworten
    • pg89
      pg89
      Bronze
      Dabei seit: 05.04.2008 Beiträge: 6.001
      Das ist dann gleichzustzen mit "alle steigen aus", da noch niemand vor die mitgegangen ist oder erhöht hat ;)
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.339
      Dann kannst du einfach dort gucken, wo "alle steigen aus" steht. Da du schon den Bronze-Status hast, kannst du aber auch die Bronze-Charts benutzen, die du im Artikel Preflop: Erweiterungen zum Spiel vor dem Flop findest.
    • gulli24
      gulli24
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 135
      Jo, danke ihr beiden! =) Das war für mich nicht so ganz ersichtlich. xD

      Original von Django3
      Da du schon den Bronze-Status hast, kannst du aber auch die Bronze-Charts benutzen, die du im Artikel Preflop: Erweiterungen zum Spiel vor dem Flop findest.
      Werde ich auf alle Fälle noch. Im Moment will ich aber noch die Einsteiger-Strategie in Fleisch und Blut übergehen lassen, bevor ich mir noch mehr antue :]
    • gulli24
      gulli24
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 135
      Original von Django3
      Da du schon den Bronze-Status hast, kannst du aber auch die Bronze-Charts benutzen, die du im Artikel Preflop: Erweiterungen zum Spiel vor dem Flop findest.
      ;( Mein lieber Mann! Das ist ja brutal kompliziert... ?( Da werde ich ne Zeit lang dran zu knabbern haben :]

      Achja, mir ist noch was eingefallen... :]

      Ich bin mir jetzt etwas unsicher...

      Frage 1:

      Heißt das jetzt, dass ich die Charts von der Einsteiger-Sektion und der Bronze-Sektion verwenden soll? Oder ersetzten die Charts der Bronze-Sektion die Charts der Einsteiger-Sektion?

      Frage 2:

      Die Charts beziehen sich ja nur auf die Strategie von "Vor dem Flop". Bedeutet das für mich als Bronze-Stratege, dass ich den Flop, Turn und River wie gehabt nach der Einsteiger-Strategie vorgehen soll?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Die Charts der Bronzesektion ersetzen die Einsteigercharts. Die Einsteigercharts sind für die ersten Schritte und daher möglichst einfach aufgebaut. Die Bronzecharts sind differenzierter, dafür sind es auch mehr Tabellen.

      Für das Spiel nach dem Flop gelten zunächst die Einsteigerartikel, die durch die weiteren Artikel ab Bronze verfeinert werden. Eine wichtige Verfeinerung ist zum Beispiel der Artikel Postflop: Standardspielzüge gegen einen Gegner und mit dem Artikel Postflop: Mathematik des Pokerns - Odds & Outs lernst du, warum man manche Dinge so spielt, wie man sie spielt und nicht nur wie. Das ist der erste Artikel mit dem du selbständig Lösungen zu finden lernst.

      In den wichtigen Threads für das Strategieforum (sticky oben) findest du auch noch etwas zur big Blind Verteidigung, das nicht durch die Charts abgedeckt ist. Lass dich aber nicht von den ganzen Tabellen erschlagen. Fang einfach mit den Einsteigercharts an und wenn du Lust auf mehr hast, dann erhöhst du die Dosis. :D
    • gulli24
      gulli24
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 135
      Vielen Dank für die ausführliche Antwort. =)

      Ich glaube dann bleibe ich lieber bei den Einsteiger Charts :] . Wenn ich das alles im Hinterkopf abgespeichert habe und nicht mehr so oft auf das Blatt gucken muss, dann werde ich die Dosis erhöhen. :D

      Danke nochmal!
    • gulli24
      gulli24
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 135
      ... und wieder Hallo Pokerfreunde :rolleyes:

      ich habe mich entschieden die Bronze Charts zu studieren und bereite mich entsprechend darauf vor. :D

      Ich wollte lediglich nur mal überprüfen, ob mein Wissensstand korrekt ist und wollte euch folgendes zeigen:

      Es geht darum, was für Handlungenmöglichkeiten man selber bei jedem einzelnen Chart hat. Ich habe mir die nötigen Artikel dazu durchgelesen, bin mir aber etwas unsicher bzw. ich will nichts falsches lernen und möchte das überprüfen lassen...


      Chart 1: First in - Vor dir sind alle Spieler ausgestiegen, du erhöhst ab diesen Händen

      Möglichkeiten: Fold / Raise

      Chart 2: 3-Bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen inklusive Small Blind Verteidigung

      Möglichkeiten: Fold / Raise

      Chart 3: Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir

      Möglichkeiten: Fold / Call / Raise

      Chart 4: Gegen ein 3-Bet erhöhst du erneut mit diesen Händen

      Möglichkeiten: Fold / Raise

      Chart 5: Big Blind Verteidigung - Mitgehen/Erhöhen

      Möglichkeiten: Fold / Call / Raise

      Chart 6: Mitgehen aus dem Small Blind ohne eine Erhöhung vor dem Flop

      Möglichkeiten: Fold / Call

      Chart 7: Aktionen gegen Caller vor dir - Mitgehen/Erhöhen

      Möglichkeiten: Fold / Call / Raise


      Sind die einzelnen Handlungen in den jeweiligen Chart so von mir richtig verstanden worden?
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.339
      Soweit ist alles richtig.
      Beachte aber, dass diese Charts aufeinander aufbauen. Eine Hand kann zwar z.B. in einem der anderen Charts als "call" gelistet sein... solang sie aber im "First in-Chart" an deiner Position nicht aufgeführt wird, solltest du sie dennoch folden.

      Noch ein kleiner Tipp ganz abseits dessen: Die Charts sind für Anfänger wirklich gut, jedoch solltest du nicht den Fehler begehen sie als perfekt anzusehen. Sobald du den Silberstatus erreicht hast, wirst du neue Charts bekommen und später sollten die Charts gar keine große Rolle mehr spielen. Wenn du also etwas davon abweichst sind die Fehler in der Regel nicht groß... in nicht wenigen Fällen ist es sogar besser davon abzuweichen. Wenn du postflop jedoch noch unsicher bist (wovon ich einfach mal ausgehe) dann machst du sicher nichts falsch möglichst nah an den Charts zu bleiben.

      edit: btw: Hab dich mal im comtool geadded. Ich denke viele Sachen lassen sich einfacher und schneller direkt erklären, als sie erst hier im Forum breitzutreten.
    • gulli24
      gulli24
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 135
      Danke erstmal für die flotte Antwort, @Django3. =)

      Original von Django3
      Soweit ist alles richtig.
      Beachte aber, dass diese Charts aufeinander aufbauen. Eine Hand kann zwar z.B. in einem der anderen Charts als "call" gelistet sein... solang sie aber im "First in-Chart" an deiner Position nicht aufgeführt wird, solltest du sie dennoch folden.
      Beziehen sich alle anderen 6 Charts auf das 1. Chart (First in). Irgendwie finde ich das noch verwirrend, weil zum Beispiel nicht bei jedem Chart steht, welche Verbindung zu den anderen besteht. Ich glaube Verbindungen bestehen nur zwischen den Charts, oder? :

      Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir
      > bezieht sich auf >
      3-Bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen inklusive Small Blind Verteidigung

      Chart 5: Big Blind Verteidigung - Mitgehen/Erhöhen
      > bezieht sich auf >
      Chart 3: Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir

      Original von Django3Wenn du postflop jedoch noch unsicher bist (wovon ich einfach mal ausgehe) dann machst du sicher nichts falsch möglichst nah an den Charts zu bleiben.
      Jup, hast Recht, bin da wirklich noch sehr unsicher *schäm* :D Ich bin aber bestrebt mich zu verbessern. Ich hätte nie für möglich gehalten das Poker so interessant und Komplex ist. Echt eine Herausforderung. =)

      Original von Django3edit: btw: Hab dich mal im comtool geadded. Ich denke viele Sachen lassen sich einfacher und schneller direkt erklären, als sie erst hier im Forum breitzutreten.
      Tut mir Leid, aber was ist das comtool? xD Sorry für meine Unwissenheit, die Webseite ist so groß und komplex für einen Neuling. Hab mich noch nicht überall eingelesen.. :D
    • Django3
      Django3
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2009 Beiträge: 1.339



      Wenn du dort auf den rot umrandeten Button klickst, solltest du eine Einladung von mir sehen. Sobald du die annimmst, können wir dort private Nachrichten austauschen.
    • gulli24
      gulli24
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 135
      Oh vielen Dank! Habe jetzt verstanden. :D
    • nelop39
      nelop39
      Silber
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 36
      Hallo, Leute...

      Ein Bronze-Charts weißt eine ungereimtheit auf, sofern ich das richtig verstehe, versteht sich xD ...

      Ich habe hier mal ein Ausschnitt aus dem Artikel
      Mit welchen Händen verteidigst du deinen Big Blind?

      Chart: Big Blind Verteidigung - Mitgehen/Erhöhen

      " [...] Sind außer dem Spieler, der erhöht hat, noch andere Spieler in der Hand, verwendest du ebenfalls dieses Chart. Doch du erhöhst nur mit den Händen, falls sie einen entsprechenden Eintrag im Chart Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir haben.

      Hälst du bspw. A9s, der Raiser sitzt im CO und nach ihm ist ein Spieler mitgegangen, gehst du nur noch mit. "

      Das verstehe ich nicht bzw. ich lese aus dem Chart etwas anderes heraus: Nämlich das man in dieser Situation folden soll.

      Meine Sichtweise:

      Den Chart Big Blind Verteidigung - Mitgehen/Erhöhen kann man erst verwenden, wenn genau 1 Gegner raist und sonst alle ausgestiegen sind. In dem Beispiel ist aber die Rede von 1 Raiser + 1 Caller, also muss man auf den Chart Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir schauen, so wie es auch im Artikel erklärt steht. Soweit so gut. Doch A9s steht gar nicht da drin, sondern nur: -/AJs . Was bedeutet, dass man mit keiner Hand Callen kann und erst ab AJs erhöhen darf. Deshalb ist die Lösung des Beispiels: Mitgehen, irgendwie seltsam ?(

      Warum Mitgehen?, wenn da eindeutig "-/Ajs" steht, also folden.

      Ich danke schonmal recht herzlich für jede Hilfe und Aufklärung ^^


      edit:

      Den Chart Big Blind Verteidigung - Mitgehen/Erhöhen kann man auch verwenden, wenn 1 Raist und X Caller dabei sind, sorry, hab das völlig übersehen xD .

      Aber dennoch: A9s steht trotzdem nicht im Chart Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir, sondern eben nur der Eintrag "-/AJs", also folden.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Der fragliche Satz ist so zu verstehen: gibt es einen Raiser und weitere Caller, dann verwendest du für die Calls den Chart Big Blind-Verteidigung, für die 3-bets aber den Chart Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir. Du 3-bettest also nur Hände, die im Chart Mitgehen/Erhöhen gelistet sind, aber nicht die Hände, die Chart Big Blind-Verteidigung als 3-bet gelistet sind, sofern sie nicht auch im Chart Mitgehen/Erhöhen als 3-bet vorkommen. Du callst alle Hände, die im Chart Big Blind-Verteidigung als Call oder 3-bet gelistet werden und im Chart Mitgehen/Erhöhen nicht als 3-bet gelistet sind.

      Eine noch etwas differenziertere Spielweise habe ich im Post eSHC beschrieben.
    • gulli24
      gulli24
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 135
      @Django3 hat mir schon viel dabei geholfen, aber irgendwie komme ich immer noch nicht ganz klar damit... ?(

      Original von Django3
      Beachte aber, dass diese Charts aufeinander aufbauen. Eine Hand kann zwar z.B. in einem der anderen Charts als "call" gelistet sein... solang sie aber im "First in-Chart" an deiner Position nicht aufgeführt wird, solltest du sie dennoch folden.
      Ich habe mir nochmal den entsprechenden Artikel dazu durchgelesen (Erweiterungen zum Spiel vor dem Flop) und nirgendwo wird erwähnt, dass man zuerst auf das First in - Vor dir sind alle Spieler ausgestiegen, du erhöhst ab diesen Händen-Chart schauen soll, bevor man auf die anderen gucken darf. Habe ich da was übersehen? Im Chart: Aktionen gegen Caller vor dir - Mitgehen/Erhöhen steht unter "Wichtig:", dass man da auf den First-In-Chart achten soll. Das ich aber bei jedem Chart auf First in - Vor dir sind alle Spieler ausgestiegen, du erhöhst ab diesen Händen-Chart achten soll, das steht nirgendwo geschrieben... Das verwirrt mich etwas und bringt mich total durcheinander :(

      Original von Django3
      Sobald du den Silberstatus erreicht hast, wirst du neue Charts bekommen
      Aber die Silber Preflop-Charts sind nur für maximal 6 Spieler anwendbar, soweit ich das verstanden habe. Deshalb kann ich die Silber-Charts bei Fullring vergessen, oder?


      Laut dem Artikel: Erweiterungen zum Spiel vor dem Flop und den Hinweisen in den Charts kann ich nur das ermitteln:

      Chart: First in - Vor dir sind alle Spieler ausgestiegen, du erhöhst ab diesen Händen
      ist abhängig vom
      Chart: Aktionen gegen Caller vor dir - Mitgehen/Erhöhen

      Chart: 3-Bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen inklusive Small Blind Verteidigung
      ist abhängig vom
      Chart: Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir

      Chart: Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir
      ist abhängig vom
      Chart: 3-Bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen inklusive Small Blind Verteidigung

      Chart: Big Blind Verteidigung - Mitgehen/Erhöhen
      ist abhängig vom
      Chart: Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir

      Chart: Mitgehen aus dem Small Blind ohne eine Erhöhung vor dem Flop
      ist unabhängig
      von den anderen Charts.

      Chart: Aktionen gegen Caller vor dir - Mitgehen/Erhöhen
      ist abhängig vom
      Chart: First in - Vor dir sind alle Spieler ausgestiegen, du erhöhst ab diesen Händen


      Das müssten eigentlich alle Wechselwirkungen sein, die zwischen den einzelnen Charts existieren. Sollte da ein Fehler drin sein, dann bitte ich um Aufklärung :D
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      In den first in Chart siehst du bei folgenden 2 Aktionen:

      • wenn du first in bist
      • wenn vor dir jemand gecallt hat und du erhöhen willst (wenn du nur callen willst, spielt der first in Chart keine Rolle)


      Den Silberchart kannst du auch in FR Spielen verwenden, wenn bis MP1 alle Spieler ausgestiegen sind. Dann sind nur noch die Spieler ab MP2 im Spiel und die Situation unterschiedet sich nicht von einem SH-Spiel.



      Laut dem Artikel: Erweiterungen zum Spiel vor dem Flop und den Hinweisen in den Charts kann ich nur das ermitteln:

      Chart: First in - Vor dir sind alle Spieler ausgestiegen, du erhöhst ab diesen Händen
      ist abhängig vom
      Chart: Aktionen gegen Caller vor dir - Mitgehen/Erhöhen
      Andersrum: der Chart Aktionen gegen Caller vor dir - Mitgehen/Erhöhen ist vom First in Chart abhängig, siehe oben.

      Chart: 3-Bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen inklusive Small Blind Verteidigung
      ist abhängig vom
      Chart: Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir

      Auch andersum. Du 3-bettest nur dann, wenn deine Hand auch im Chart 3-bet gegen eine Erhöhung gelistet ist. Den Händen im Chart 3-bet gegen eine Erhöhung ist aber egal, ob die Hand auch im Chart Mitgehen/Erhöhen steht.

      Chart: Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir
      ist abhängig vom
      Chart: 3-Bet gegen eine Erhöhung von diesen Positionen inklusive Small Blind Verteidigung

      Stimmt, s. o.

      Chart: Big Blind Verteidigung - Mitgehen/Erhöhen
      ist abhängig vom
      Chart: Mitgehen/Erhöhen bei einer Erhöhung und Callern vor dir

      Für 3-bets ja, falls es ausser einem Raiser noch weitere Caller gibt, für Calls nicht. Du callst gegen einen Raiser ohne Caller wie im bif Blind Chart. Sollten ausser dem Raiser noch weitere Spieler gecallt haben, dann kannst du zusätzlich Hände callen, die im Mitgehen/Erhöhen Chart als Call gelistet sind, falls sie im Chart big Blind Verteidigen nicht vorkommen.


      Chart: Mitgehen aus dem Small Blind ohne eine Erhöhung vor dem Flop
      ist unabhängig
      von den anderen Charts.

      Stimmt.


      Chart: Aktionen gegen Caller vor dir - Mitgehen/Erhöhen
      ist abhängig vom
      Chart: First in - Vor dir sind alle Spieler ausgestiegen, du erhöhst ab diesen Händen

      Siehe oben.
    • gulli24
      gulli24
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 135
      Danke vielmals, @cjheigl =)

      Allerdings ist mir noch eine Sache schleierhaft...

      Original von cjheigl
      In den first in Chart siehst du bei folgenden 2 Aktionen:
      ...
      • wenn vor dir jemand gecallt hat und du erhöhen willst (wenn du nur callen willst, spielt der first in Chart keine Rolle)

      Wenn vor mir gecallt wird, dann verwende ich doch den Chart: Aktionen gegen Caller vor dir - Mitgehen/Erhöhen, oder nicht? Dafür ist der Chart doch da, falls vor einem nur caller sind.


      Mein, Lieber Hans... Das ist doch komplexer als ich gedacht habe xD . Ich versuch grad alles zu verdauen :]
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.495
      Richtig, du verwendest den Chart Aktionen gegen Caller vor dir. Du erhöhst trotzdem nur Hände, die ausserdem noch im first in Chart für deine Position stehen.

      Beispiel:

      Du bist in MP2 und hast A6s. Ein Spieler in UTG+2 limpt. Im Chart Aktionen gegen Caller vor dir könntest du ab A5s raisen. Das ist für deine Position jedoch eine zu schlechte Hand und das findest du im first in Chart. Dort steht nämlich, dass du in MP2 erst ab A8s erhöhst. Also foldest du.

      Wärst du stattdessen in CO gewesen, dann hättest du raisen können, da in CO ab A2s geraist werden kann (vergleiche first in Chart). Hättest du in CO jedoch A2s, dann müsstest du wieder folden, weil A2s nicht im Chart Aktionen gegen Caller vor dir steht.
    • gulli24
      gulli24
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2012 Beiträge: 135
      Super! Danke cjheigl! =)

      Jetzt habe ich das verstanden. :D

      Ok, ich werde mir die Bronze-Charts nun nochmal genau ansehen und alles zusammenfassen. Sollte wieder was unklar für mich sein, meld ich mich nochmal xD .

      Auf alle Fälle, danke für die ausführliche Antwort und deine Geduld. :)
    • micha2409
      micha2409
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2012 Beiträge: 3
      Hallo zusammen..

      Was macht man eigentlich wenn jemand nach mir erhöht?

      Mit den sehr starken Händen aus dem SHC erhöhe ich weiter, das habe ich verstanden. Aber was mache ich mit den anderen Händen wenn ich erhöht habe oder mitgegangen bin?