Riverraises

    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Hallo Pokerstrategen,
      in diesem Strategiethread soll es um das Riverplay gehen, speziell der Umgang mit Riverraises. Und zwar aus Sicht von Hero mit einem Raise konfrontiert und zum anderen als Raiser. Hierbei spielen in den ausgewählten Spots die vermeidlich verführerischen Odds eine entscheidende Rolle.
      Gerade auf den Lowstakes wird nämlich die relative Handstärke zu oft missachtet.
      Die Gegner bis NL50 callen noch zu oft leichtfertig ein Riverraise und genau darin liegt Value für euch!
      Es ist durchaus lohnenswert in vielen Spots am River minr/f zu spielen, wenn man villain ziemlich genau auf eine Hand setzen kann und eine 3bet zu 99% die bessere Hand ist. Um Balancing braucht man sich auf diesen Stakes meist keine Gedanken zu machen, was ein Riverminraise mMn sehr profitabel macht.
      Hier nun ein paar ausgewählte Beispiele in denen Hero mit einem Riverraise und guten Odds konfrontiert wird und trotzdem folden sollte.

      #1
      Poker Stars, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      Hero (BTN): $41.63 (416.3 bb)
      SB: $6 (60 bb)
      BB: $14.69 (146.9 bb) 21/14
      UTG: $19.75 (197.5 bb)
      MP: $10 (100 bb)
      CO: $5.32 (53.2 bb)

      Preflop: Hero is BTN with J K
      3 folds, Hero raises to $0.20, SB folds, BB raises to $0.80, Hero calls $0.60

      Flop: ($1.65) J 9 3 (2 players)
      BB bets $0.30, Hero calls $0.30

      Turn: ($2.25) K (2 players)
      BB bets $1, Hero raises to $3.07, BB calls $2.07

      River: ($8.39) 2 (2 players)
      BB checks, Hero bets $4, BB raises to $10.52 and is all-in

      #2
      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      BTN: $29.70 (118.8 bb)
      Hero (SB): $25 (100 bb)
      BB: $32.44 (129.8 bb) 22/19
      UTG: $32.51 (130 bb)
      MP: $27.82 (111.3 bb)
      CO: $28.25 (113 bb)

      Preflop: Hero is SB with J K
      2 folds, CO calls $0.25, BTN folds, Hero raises to $1.25, BB calls $1, CO folds

      Flop: ($2.75) J 3 K (2 players)
      Hero bets $1.91, BB calls $1.91

      Turn: ($6.57) 7 (2 players)
      Hero bets $4.57, BB calls $4.57

      River: ($15.71) 2 (2 players)
      Hero bets $9.45, BB raises to $18.90

      #3
      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      BTN: $31.15 (124.6 bb)
      SB: $25.35 (101.4 bb)
      BB: $26.49 (106 bb)
      Hero (UTG): $25 (100 bb)
      MP: $11.12 (44.5 bb)
      CO: $43.22 (172.9 bb) 14/8

      Preflop: Hero is UTG with J A
      Hero raises to $0.75, MP folds, CO calls $0.75, 2 folds, BB calls $0.50

      Flop: ($2.35) T T J (3 players)
      BB checks, Hero bets $1.63, CO calls $1.63, BB folds

      Turn: ($5.61) 3 (2 players)
      Hero bets $3.91, CO calls $3.91

      River: ($13.43) 5 (2 players)
      Hero bets $9.36, CO raises to $18.72

      #4
      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      BTN: $17.15 (68.6 bb) 24/16
      SB: $45.90 (183.6 bb)
      BB: $54.70 (218.8 bb)
      UTG: $43.55 (174.2 bb)
      MP: $29.95 (119.8 bb)
      Hero (CO): $28.98 (115.9 bb)

      Preflop: Hero is CO with K J
      2 folds, Hero raises to $0.75, BTN calls $0.75, 2 folds

      Flop: ($1.85) T 4 K (2 players)
      Hero bets $1.29, BTN calls $1.29

      Turn: ($4.43) 8 (2 players)
      Hero bets $2.66, BTN calls $2.66

      River: ($9.75) J (2 players)
      Hero bets $5.86, BTN raises to $12.45 and is all-in

      #5
      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      BTN: $23.15 (92.6 bb)
      Hero (SB): $29.03 (116.1 bb)
      BB: $32.55 (130.2 bb)
      UTG: $69.41 (277.6 bb)
      MP: $32.53 (130.1 bb)
      CO: $42.46 (169.8 bb) 13/7

      Preflop: Hero is SB with A Q
      2 folds, CO raises to $0.75, BTN folds, Hero calls $0.65, BB folds

      Flop: ($1.75) 9 6 Q (2 players)
      Hero checks, CO checks

      Turn: ($1.75) 3 (2 players)
      Hero bets $1.21, CO calls $1.21

      River: ($4.17) J (2 players)
      Hero bets $2.90, CO raises to $5.80

      #6
      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      BTN: $33.78 (135.1 bb) 25/12
      Hero (SB): $62.32 (249.3 bb)
      BB: $12.50 (50 bb) 30/14
      UTG: $25.40 (101.6 bb) 37/22
      MP: $14.96 (59.8 bb)
      CO: $24.89 (99.6 bb)

      Preflop: Hero is SB with J A
      UTG raises to $0.75, 2 folds, BTN calls $0.75, Hero calls $0.65, BB calls $0.50

      Flop: ($3) 2 7 9 (4 players)
      Hero checks, BB checks, UTG checks, BTN checks

      Turn: ($3) J (4 players)
      Hero bets $2.08, BB calls $2.08, UTG calls $2.08, BTN folds

      River: ($9.24) 2 (3 players)
      Hero bets $5.55, BB raises to $9.67 and is all-in

      Nun ein paar Spots, in denen man am River minraisen kann, weil man relative oft einen Call und selten eine 3bet bekommt. Dies ist dann der Fall, wenn eine gute Vorstellung von der Range des Gegners hat.

      #1
      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      Hero (BTN): $27.91 (111.6 bb)
      SB: $22.50 (90 bb) 21/9
      BB: $41.14 (164.6 bb)
      UTG: $5.08 (20.3 bb)
      MP: $25 (100 bb) 10/7
      CO: $12.15 (48.6 bb)

      Preflop: Hero is BTN with A Q
      UTG folds, MP raises to $0.75, CO folds, Hero calls $0.75, SB calls $0.65, BB folds

      Flop: ($2.50) 8 5 5 (3 players)
      SB checks, MP checks, Hero checks

      Turn: ($2.50) 6 (3 players)
      SB bets $1.25, MP folds, Hero calls $1.25

      River: ($5) 4 (2 players)
      SB bets $3.25, Hero raises to $6.50, SB raises to $20.50 and is all-in

      #2
      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      BTN: $81.16 (324.6 bb)
      SB: $23.20 (92.8 bb)
      Hero (BB): $25.25 (101 bb)
      UTG: $43.37 (173.5 bb)
      MP: $17.15 (68.6 bb) 46/23
      CO: $25.04 (100.2 bb)

      Preflop: Hero is BB with 7 8
      UTG folds, MP calls $0.25, 2 folds, SB raises to $0.50, Hero calls $0.25, MP calls $0.25

      Flop: ($1.50) K T 3 (3 players)
      SB bets $0.50, Hero calls $0.50, MP calls $0.50

      Turn: ($3) J (3 players)
      SB bets $1, Hero calls $1, MP folds

      River: ($5) 9 (2 players)
      SB bets $3, Hero raises to $6, SB raises to $12

      #3
      Poker Stars, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
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      BTN: $10.42 (104.2 bb)
      SB: $8.37 (83.7 bb)
      BB: $10.15 (101.5 bb) 23/20
      UTG: $11.47 (114.7 bb)
      MP: $17.50 (175 bb)
      Hero (CO): $10 (100 bb)

      Preflop: Hero is CO with K 6
      2 folds, Hero raises to $0.30, 2 folds, BB calls $0.20

      Flop: ($0.65) J 6 2 (2 players)
      BB checks, Hero bets $0.39, BB calls $0.39

      Turn: ($1.43) T (2 players)
      BB checks, Hero checks

      River: ($1.43) K (2 players)
      BB bets $1, Hero raises to $2.10, BB raises to $9.46 and is all-in

      #4
      Poker Stars, $0.10/$0.25 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      Hero (BTN): $55.63 (222.5 bb)
      SB: $77.74 (311 bb) 31/21
      BB: $21.54 (86.2 bb)
      UTG: $26.22 (104.9 bb)
      MP: $25.99 (104 bb)
      CO: $38.55 (154.2 bb)

      Preflop: Hero is BTN with 6 4
      3 folds, Hero raises to $0.60, SB calls $0.50, BB folds

      Flop: ($1.45) 6 A T (2 players)
      SB checks, Hero bets $1, SB calls $1

      Turn: ($3.45) T (2 players)
      SB checks, Hero checks

      River: ($3.45) 6 (2 players)
      SB bets $2.25, Hero raises to $4.50, SB raises to $76.14 and is all-in

      #5
      Poker Stars, $0.05/$0.10 No Limit Hold'em Cash, 6 Players
      Poker Tools Powered By Holdem Manager - The Ultimate Poker Software Suite.

      Hero (BTN): $13.68 (136.8 bb)
      SB: $14.91 (149.1 bb)
      BB: $16.20 (162 bb) 25/8
      UTG: $10.42 (104.2 bb)
      MP: $14.68 (146.8 bb)
      CO: $9.65 (96.5 bb)

      Preflop: Hero is BTN with J A
      3 folds, Hero raises to $0.20, SB folds, BB calls $0.10

      Flop: ($0.45) 5 3 2 (2 players)
      BB checks, Hero bets $0.32, BB calls $0.32

      Turn: ($1.09) 4 (2 players)
      BB checks, Hero checks

      River: ($1.09) 5 (2 players)
      BB bets $0.70, Hero raises to $1.40, BB raises to $4.70
  • 30 Antworten
    • JDaniels
      JDaniels
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2006 Beiträge: 1.382
      hey,

      super thema für eine Stratege Diskussion. Was ich dabei nicht 100% verstehe: Wenn du sagst, Gegner auf NL 50 und NL 100 callen Riverraises noch zu leichtfertig, heißt das ja, sie UNTERschätzen die Stärke eines solchen Raises. Könnte es dan nicht ebenso heißen, dass auch eine 3Bet von Villain noch gar nicht so stark sein muss, weil ihnen gar nicht bewusst ist, gegen welche starke Range sie hier 3Betten? Oder meinst du, die 3Bet ist eine deutlich größere Überwindung als ein Call und daher immer deutlich stärker?

      Ich persönlich schätze würde Hände unterscheiden, in der Hero 3 Barrels abgefeuert hat und Hände, in denen Hero auf Flop oder Turn behind gecheckt hat. Zeigt Hero einmal schwäche habe ich das Gefühl, dass auf einen Schlag deutlich mehr Bluff-Hände in Villains Riverraise Range stecken.
      Oder liegt genau darin der Fehler, dass ich Villain zu viel Strategie und Level-Betrachtungen zuspreche?

      Noch ein Punkt: Bei den Stats fällt mir auf, dass deine Villains in den Beispielhänden von Tight Aggressive bis Loose Aggressive alle möglichen Stats haben. Die scheinen also bei der Auswahl deiner Spots in diesem Falls keine starke Auswirkung zu haben, richtig?
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Bis NL50, also NL100 nicht mehr.
      Auf diesen Limits wird mMn der meiste Value am River verschenkt, weil zu tight gevaluebettet wird, gleichzeitig aber zu light auf Odds gecallt wird, weil die relative Handstärke nicht genügend beachtet wird.

      River3bets sin auf diesen Limits zu 99% Nuts oder close to the Nuts.

      Ich sehe auch keinen großen Unterschied darin, ob der Turn gecheckt wurde, denn als Bluff raist nun mal auf diesen Limits kaum jemand

      Stats sind querbeet, um zu verdeutlichen, dass es allein um die Stärke eines Riverraises geht.
    • Badewannenpirat
      Badewannenpirat
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2010 Beiträge: 383
      Also ich hab das mit den minraises am River die letzten paar Sessions ausprobiert und ich muss sagen das bringt echt eine Menge. Die Gegner callen das teilweise sogar mit Air und hoffen einfach auf die Highcard etc.

      Danke! :)

      Jetzt muss ich in gewissen Spots noch das mit dem Riverfold besser anwenden versuchen
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Hand 3 hätte ich gecallt ;(


      guter Thread :)

      was hast du bei Hand 2, in der Herominraised fraktion gemacht? Gecallt oder?
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      in allen Spots minr/f gespielt.
    • Pokermage2008
      Pokermage2008
      Bronze
      Dabei seit: 04.10.2008 Beiträge: 6.784
      wie begründest du die raises in hand 4 und 5 ?

      würd da einfach nur callen , nicht nur haben wir recht oft schon nicht die beste hand, noch dazu kann villain sich durch die betsize induziert fühlen drüberzugehen weil wir einen sehr kleine und unwahrscheinliche range reppen
    • Wamaroa
      Wamaroa
      Black
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 41.021
      Hand 4 ist schon okay, finde es wahrscheinlicher dass er Ax da bet/callt gegen die Betsize als dass er backplayt oder mit Tx auftaucht (flattcall im SB vs BTN mit Tx ist jetzt nicht likely).

      Hand 5 versteh ich auch aber auch nicht, wir bekommen nix bessers zum folden und selbst Fische b/c da nicht blind ihren 8high Flush oder ähnliches. Kh würd ich auch eher raisen, einfach weil wir öfter die beste Hand haben + es mehr schlechtere Kombos (Jh obv.) gibt die nen Raise callen könnten.
    • AlexAlberti
      AlexAlberti
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.086
      Hi,

      muss mal ein paar Fragen stellen, da ich nicht ganz verstehe worum es dir geht.

      Es ist durchaus lohnenswert in vielen Spots am River minr/f zu spielen, wenn man villain ziemlich genau auf eine Hand setzen kann und eine 3bet zu 99% die bessere Hand ist.


      So hab ich es verstanden:
      Den minraise/f machen wir also mit Valuehands, wenn wir V. auf eine bestimmte (schlechtere) Hand setzen können. Das ganze ist +EV, weil schlechte V. auf den lowstakes zuviel callen.

      Frage:
      Ich raise doch sowieso wenn ich der Meinung bin die beste Hand zu halten? Argumentierst du jetzt besonders für den MINraise, der oft gecallt wird, im Gegensatz zu einer normalen Erhöhung? Oder argumentierst du hier für einen Bluff minraise?


      Frage 2 (hat nix mit dem obigen Zitat zutun):
      Gehst du in den Beispielen davon aus, dass der minraise von Villain mit der besseren Hand gemacht wird, Hero aber dennoch mit seiner schlechteren Hand callt weil die Odds so gut sind?


      Hoffe, du kannst mich aufklären
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Bei Hand 1 schnalle ich schon ab, gegen was zur Hölle soll man da noch vorne sein, dass man den River überhaupt bettet? Wie kommt man auf diese Ranges, ich seh das beim besten Willen nicht eine Hand gegen die wir vorne sind. pls let wisdom fall from the sky, right into my head, ill keep it opened. Kthx!
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Hand 5 ist wirklich etwas unglücklich gewählt und ist als Musterbeispiel in der Tat ungeeignet.

      Die Minraises sind Valueraises, die relativ oft aufgrund der Missachtung der relativen Handstärke gecallt werden. Gleichzeitig ist unsere Hand aber keine Nuthand und bei einem größeren Raise fällt ein r/f schon schwerer. Hierbei ist eben auch auf den Stack vom Gegner zu achten.
      Im Grunde sind die Minraisehände Hände die nur knapp zu schade zum schnöden Callen sind, weil einfach aufgrund verführerischer Odds zu oft ein Call von der schlechetern Hand erwartet werden kann.

      Wenn im Gegensatz dazu Hero geminraist wird, ist es ein Fold, da hier villain nahezu immer die bessere Hand haben wird, was auf den Limits sehr stark damit zusammenhängt, dass der River sehr tight geraist wird und dies in Verbindung mit der Tatsache, dass Minraises extrem selten Bluffs sind führt zu einem b/f am River.

      @laghorn711: AA, AK, KQs
    • hulk86
      hulk86
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2006 Beiträge: 564
      iPoker - £0.02 NL - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 3

      BTN: £5.57
      SB: £4.36
      Hero (BB): £4.12
      UTG: £2.43
      MP: £4.67
      CO: £4.13

      SB posts SB £0.01, Hero posts BB £0.02

      Pre Flop: (£0.03) Hero has 9:spade: Q:spade:

      fold, MP calls £0.02, fold, fold, SB calls £0.01, Hero checks

      Flop: (£0.06, 3 players) 9:heart: Q:heart: T:club:
      SB checks, Hero bets £0.04, MP calls £0.04, SB calls £0.04

      Turn: (£0.18, 3 players) 5:club:
      SB checks, Hero bets £0.13, MP calls £0.13, SB calls £0.13

      River: (£0.57, 3 players) 5:diamond:
      SB checks, Hero bets £0.42, MP raises to £0.84, fold, Hero?

      vpip/pfr/af/wtsd/h

      48/16/2.7/125

      Original von nleeson111
      Hallo hulk86,

      was machst du bei einem Raise am Flop?

      As played sieht das Raise 3way am River bei dem Board schon sehr strange aus, zumal es ein Minraise ist und kaum FE erzeugt. Dies ist dann leider sehr oft die bessere Hand.

      Dieser Spot passt ganz gut in diesen Thread: Riverraises

      nleeson
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Original von hulk86
      iPoker - £0.02 NL - Holdem - 6 players
      Hand converted by PokerTracker 3

      BTN: £5.57
      SB: £4.36
      Hero (BB): £4.12
      UTG: £2.43
      MP: £4.67
      CO: £4.13

      SB posts SB £0.01, Hero posts BB £0.02

      Pre Flop: (£0.03) Hero has 9:spade: Q:spade:

      fold, MP calls £0.02, fold, fold, SB calls £0.01, Hero checks

      Flop: (£0.06, 3 players) 9:heart: Q:heart: T:club:
      SB checks, Hero bets £0.04, MP calls £0.04, SB calls £0.04

      Turn: (£0.18, 3 players) 5:club:
      SB checks, Hero bets £0.13, MP calls £0.13, SB calls £0.13

      River: (£0.57, 3 players) 5:diamond:
      SB checks, Hero bets £0.42, MP raises to £0.84, fold, Hero?

      vpip/pfr/af/wtsd/h

      48/16/2.7/125

      Original von nleeson111
      Hallo hulk86,

      was machst du bei einem Raise am Flop?

      As played sieht das Raise 3way am River bei dem Board schon sehr strange aus, zumal es ein Minraise ist und kaum FE erzeugt. Dies ist dann leider sehr oft die bessere Hand.

      Dieser Spot passt ganz gut in diesen Thread: Riverraises

      nleeson
      Nach den Erkenntnissen von Herrn Leeson muss du den River hier wohl folden. Den Flop würde ich tendenziell broken, da NL2 und sehr nass. Da können die Mauszeiger der LSD Fische schonmal richtung Raise gelenkt werden.
    • jojo1882
      jojo1882
      Bronze
      Dabei seit: 05.11.2009 Beiträge: 881
      Guter Thread hab mich noch nicht eingelesen. Werd ich wann anderst machen. Aber gehts hier nur um Shorthanded? oder auch FR?
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Original von jojo1882
      Guter Thread hab mich noch nicht eingelesen. Werd ich wann anderst machen. Aber gehts hier nur um Shorthanded? oder auch FR?

      alter, ernsthaft? ...

      Weiss doch jeder das es den River nur Sorthanded gibt, daer bezieht sich das ganze nur auf HU-SNG's :rolleyes:
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Original von Schnafffke
      Original von jojo1882
      Guter Thread hab mich noch nicht eingelesen. Werd ich wann anderst machen. Aber gehts hier nur um Shorthanded? oder auch FR?

      alter, ernsthaft? ...

      Weiss doch jeder das es den River nur Sorthanded gibt, daer bezieht sich das ganze nur auf HU-SNG's :rolleyes:
      hä?


      [...] Weiss doch jeder das es den River nur Shorthanded gibt, daer bezieht sich das ganze nur auf HU-SNG's [...]
      so wirds klarer

      :coolface:
    • nleeson111
      nleeson111
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 25.296
      Es freut mich, dass dieser Thread reges Interesse weckt.

      Hier noch eine weitere Hand:

      Hero (SB): $5.29 (132.3 bb)
      BB: $2.50 (62.5 bb)
      MP: $1.65 (41.3 bb)
      CO: $2.89 (72.3 bb)
      BTN: $4 (100 bb)

      Preflop: Hero is SB with K A
      2 folds, CO calls $0.04, Hero raises to $0.20, BB calls $0.16, CO calls $0.16

      Flop: ($0.60) 5 3 J (3 players)
      Hero checks, BB checks, CO checks

      Turn: ($0.60) A (3 players)
      Hero bets $0.40, BB folds, CO calls $0.40

      River: ($1.40) 2 (2 players)
      Hero bets $1.05, [color=red]CO raises to $2.10
    • hulk86
      hulk86
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2006 Beiträge: 564
      [quote]Original von nleeson111
      Es freut mich, dass dieser Thread reges Interesse weckt.

      Hier noch eine weitere Hand:

      Hero (SB): $5.29 (132.3 bb)
      BB: $2.50 (62.5 bb)
      MP: $1.65 (41.3 bb)
      CO: $2.89 (72.3 bb)
      BTN: $4 (100 bb)

      Preflop: Hero is SB with K A
      2 folds, CO calls $0.04, Hero raises to $0.20, BB calls $0.16, CO calls $0.16

      Flop: ($0.60) 5 3 J (3 players)
      Hero checks, BB checks, CO checks

      Turn: ($0.60) A (3 players)
      Hero bets $0.40, BB folds, CO calls $0.40

      River: ($1.40) 2 (2 players)
      Hero bets $1.05, [color=red]CO raises to $2.10[/quote]insta tilt call -.-
    • laghorn711
      laghorn711
      Bronze
      Dabei seit: 04.03.2009 Beiträge: 938
      Ist ne super Beispielhand für deine Ausführungen. CO kann hier alles haben, er hatte preflop IP super odds. Von daher fold river
    • Anaxi
      Anaxi
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2007 Beiträge: 2.537
      Insta-Fold, das ist zu 99% die Straight.
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