Wa/Wb OoP

    • DonThomaso
      DonThomaso
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 455
      Mal eine Frage, wie spiele ich am effektivsten Wa/Wb OoP?
      Vor allem bei einem Gegner gegen den ich auch eine gewisse FoldEquity habe und sehr warscheinlich Wa bin. Also der auf DonkBet evtl. aber auf c/r sehr sicher folden würde.
      Wie spiele ich dies vor allem am River? Denn meist betten sie ja den Turn noch.
      Gegen eine CS ist das ja Easy c/r Turn und donk river, die folden ja eh nicht.

      0.50/1 Fixed-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.7 by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BB with J:heart: , A:club:
      4 folds, CO raises, 2 folds, Hero calls.

      Flop: (4.50 SB) A:heart: , 9:diamond: , 8:diamond: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero calls.

      Turn: (3.25 BB) K:heart: (2 players)
      Hero checks, CO bets, Hero calls.

      River: (5.25 BB) 3:spade: (2 players)
      Hero checks, CO checks.

      Final Pot: 5.25 BB

      Results follow (highlight to see):
      CO shows [ Qd, Qc ] a pair of Queens
      Hero shows [ Jh, Ac ] a pair of Aces
      Hero wins $4.50 USD with a pair of Aces.
  • 17 Antworten
    • schnabler
      schnabler
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2006 Beiträge: 1.010
      3 bet preflop.
      wenn du nur callst, ist c/r flop, lead turn standard. vor allem auf solch einem board willst du es draws gleich am flop teuer machen. in den meisten fällen hast du hier mit AJ gegen eine CO raise range die beste hand.
      von c/r turn - gerade gegen CS halte ich nicht viel, denn hier will man sicherlich keinen c/b von nem flushdraw oder sowas wie QJ, QT für nen gutshot sehen.
      river muss man dann situativ entscheiden.

      andere meinungen?
    • DonThomaso
      DonThomaso
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 455
      Hier im speziellen Fall, gehe ich zum Teil konform OK.
      Hand sollte aber eher als allgemeines Beispiel dienen und nicht zur konkreten Diskussion.
    • rustyspoon
      rustyspoon
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2007 Beiträge: 1.459
      3bet perflop
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      check/raise Flop.

      Oft kann man auch den River donken, da auch bessere Aces dann häufig nur callen werden. In diesem Fall aber vielleicht nicht so toll, da es offensichtlich ist dass die Riverkarte dir nicht geholfen hat.
    • DonThomaso
      DonThomaso
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 455
      Sorry, Ihr geht mir etwas zu speziell auf die Hand ein.
      Aber wenn ich das richtig sehe, sollte ich nicht Wa/Wb spielen, trotz gewisser FoldEqutiy gegen Villain, sondern das Heft in die Hand nehmen.
      Aber damit würde ich ja nun Wa/Wb völlig widersprechen und wo liegt da der Vorteil für mich? Schlechter Hände folden evtl. und stärkere zahle ich voll aus.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Also grade in der Hand halte ich für donk River für falsch... Draws sind nicht angekommen, d.h. er wird hier oft mit dem schlechteren Ass noch (zu recht) betten und wenn sein Draw gebustet ist vielleicht auch bluffen, weils für ihn die einzige Möglichkeit ist diesen Pot noch zu gewinnen.

      Bei Boards in denen am River viele Draws ankommen würde eine donk am River vielleicht noch eher Sinn machen aber selbst da würd ich eher davon abraten... zum einem wird am River oft aus Prinzip HU nicht mehr gefoldet sofern man auch nur irgendwas getroffen hat (allgemein auch garnicht mal verkehrt, im Einzelfall natürlich manchmal schon)
      Das ist zwar zu unserem Vorteil aber und zum anderem bringt man sich in eine blöde Situation, wenn man geraised wird... denn b/f mit TopPair am River ist fast immer falsch und b/c ist auch doof... wenn man an seine Hand glaubt hätte man es schliesslich auch am Flop/Turn donken oder raisen können und hätte dabei noch protected
    • DonThomaso
      DonThomaso
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 455
      @crovax

      Also so spielen wie ich es getan habe?
      Heißt den check behind von Villain am River riskieren und über die Str8's hinweg c/c spielen?
      Wa/Wb OoP macht mich irgendwie kirre, vor allem wenn ich glaube vorne zu liegen.
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Nunja ich bin nur aufs Riverplay eingegangen...

      Gegen CO raise würd ich wie gesagt auch 3betten pf

      Was die Hand an sich angeht also beim call pf würde ich erstmal in der Tat wie die Vorposter erwähnt haben mich vorne sehen am Flop und als schützenswert einstufen... also raise Flop und dann gegen 3bet über calldown nachdenken bzw falls es ein Freecardraise war am River valuebet machen, bzw wenn gecallt wird Turn&River betten (aber auch nicht jeder River ist eine bet richtig... in dem Fall aber schon... River Td wäre zb die absolute Horrorkarte).
      Gegen Turnraise anhand Board und Gegneraggression entscheiden ob CD oder Fold ... vermutlich CD (Stichwort raise4freeSD wäre zB gutes Spiel des Gegners)

      Gegen sehr aggressive Spieler die bereit sind sogar UI alle 3 Streets zu bluffen oder Turn als Semibluff raisen kann aber auch Deine Line sehr gut sein
    • DonThomaso
      DonThomaso
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 455
      Also ich versuche Eure Anmerkungen mal zusammenzufassen, um zu sehen ob ich es richtig verstehe.

      1. Gegen Aggro, mehr oder weniger CallDown also c/c
      2. Gegen Tag, CS mit Aggression PreFlop bzw. am Flop die Inititive übernehmen und so spielen wie ich es gegen z.B. 2 Gegner tun würde.
      Und je nach Widerstand von Villain dann irgendwann CallDown.
      Heißt also Wa/Wb überhaupt nicht in so einer Situation zu spielen, jedenfalls nicht von Beginn an.

      Habe ich das soweit richtig verstanden?
      Wenn ja, hätte ich nur noch eine Frage, worin liegt der Vorteil für mich?
      Ausser das ich mich gegen evtl. Draws schütze. Aber eben schwächere made Händs zum folden verleiten kann und stärkere Hände voll ausbezahle.
    • Kofi
      Kofi
      Bronze
      Dabei seit: 11.05.2006 Beiträge: 2.324
      So, jetzt nochmal ganz pauschal:

      oop 3-bette ich normalerweise den Flop mit Top Pair Aces. Ausnahmen sind zum Beispiel, wenn es sehr wahrscheinlich ist, dass der Gegner ein besseres A hat, wenn er zum Beispiel meinen Raise mit A7 3-bettet oder meine 3-bet mit AJ aus BU aus MP2 cappt. Per default, und so auch in dieser Hand, einfach 3-bet und durchbetten um Free Cards zu verhindern.

      Die von mir in den Raum geworfene Donkbet, die gerade in dieser Hand nicht wirklich sinnvoll ist (wie ich auch geschrieben habe, @ Crovax) macht dann Sinn, wenn das Board scary genug ist, dass der Gegner auch ein besseres Ass selten raist (wie zu Beispiel bei einem angekommenen Straight- oder Flush am River, den wir auch oft donken würden), und soll keine Foldequity erzeugen sondern eine Freecard verhindern.

      Wenn folgende Aussagen zutreffen:

      - Villain würde ein besseres A nicht raisen
      - Villain würde eine schlechtere Hand fast nie folden
      - Villain würde eine schlechtere Hand behind checken

      dann ist ein donk River möglich.
    • FjodorM
      FjodorM
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 11.238
      Ich finde auch hier macht die Donkbet am River Sinn, da wir einfach sehr oft vorne liegen. Aber gegen einen normalen CO-Raiser sollte hier IMO c/r Flop b Turn for protection gespielt werden, da unser Kicker so oft der bessere ist. Gegen einen Aggro der prinzipiell 2 Barrels feuert kann man auch den Turn checkraisen. Wa/wb kann hier Value kosten, da wir Pockets und kleinere Asse zu billig zum Showdown kommen lassen.
    • DrKaputnik
      DrKaputnik
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 3.541
      ist doch aber eh alles quatsch, da man die hand preflop eh 3bettet. dann hat die hand einen ganz anderen verlauf.
    • beni
      beni
      Black
      Dabei seit: 17.10.2006 Beiträge: 11.684
      Ich seh nichtmal, dass das WA/WB sein soll. Villain kann hier alles mögliche haben, also auch straighdraws middle pair etc.
    • NoSekiller
      NoSekiller
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 7.727
      Original von beni
      Ich seh nichtmal, dass das WA/WB sein soll. Villain kann hier alles mögliche haben, also auch straighdraws middle pair etc.
      vorallem ist er hier deutlich öfter wa als wb...^^
    • Crovax
      Crovax
      Black
      Dabei seit: 10.09.2006 Beiträge: 11.328
      Original von DonThomaso

      Habe ich das soweit richtig verstanden?
      Wenn ja, hätte ich nur noch eine Frage, worin liegt der Vorteil für mich?
      Ausser das ich mich gegen evtl. Draws schütze. Aber eben schwächere made Händs zum folden verleiten kann und stärkere Hände voll ausbezahle.
      Die Sache ist angenommen er hat hier QJ oder TT oder auch KQ KJ

      Er raised pf trifft nen Flop der ihm nicht gefällt macht contibet du callst...
      Nun trifft er mit QJ nix, du checkst er checkt du bettest River er hat noch immer nix er foldet.
      Kann ihm mit KQ oder KJ auch passieren nur in dem Fall trifft er glücklicherweise (für Dich) und hat Anlass weiter zu betten bzw Showdown Value.
      Mit TT oder einem Turntreffer kann er entweder Turn für freeSD betten oder behind checken mit der Intention Bluffs zu inducen und den River zu callen oder nach einem Rivercheck deinerseits noch eine Valuebet zu setzen.

      Du gibst ihm also die Möglichkeit seine Hände perfekt bzw mit minimalem Verlust zu spielen und erhällst selber min Value.

      Durch den Flopraise gibst du ihm die Möglichkeit schlechte Calls (mit zuwenig Potodds) zu machen bzw bekommst mehr Value von Madehands (zB QQJJTT) oder Draws die vielleicht nicht ankommen.

      Ausnahmen sind wie gesagt überaggressive Spieler die auch mit Air alle 3 Streets durchbetten, in solche Fällen kann das Argument man könnte schlechtere Hände zum folden bringen die wenig Outs haben in der Tat überwiegen und ein stures runtercallen rechtfertigen.
      Allerdings müssen sie dann auch in der Lage sein ihre Hand am Flop direkt aufzugeben und diese Kombination ist eher selten.
    • DonThomaso
      DonThomaso
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2007 Beiträge: 455
      Original von beni
      Ich seh nichtmal, dass das WA/WB sein soll. Villain kann hier alles mögliche haben, also auch.......middle pair etc.
      Habe ich was falsch verstanden, ich dachte das wäre Wa.

      Gut, ansonsten habe ich begriffen, das die Hand und ähnliche schlecht gespielt sind, danke.
    • schiep
      schiep
      Black
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 13.601
      Dein Kicker ist viel zu stark, als dass du das als wa/wb-Situation ansehen kannst. Dazu ist das Board sehr drawlastig, d.h. du wirst oft noch einen Call sehen von einem Gutshot/OESD/Flushdraw. Check/Raise/Cap Flop, Bet/Calldown Turn ist hier die zu wählende Spielweise.

      Aber im Normalfall solltest du deine Edge Preflop direkt pushen -> 3-Bet Preflop.