Dramatisch negative Redline

    • Xendor1
      Xendor1
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 962
      Hey!

      Auf NL10 läuft es auf den ersten 20k Händen mäßig. Ist zwar noch keine aussagekräftige Sample, aber es zeichnet sich doch deutlich ab, wie weit die Schere der Blue- und Redline in meinem Spiel auseinanderklafft. Die Bluline geht gewaltig nach oben, die Redline ist dramatisch im Keller. Grundsätzlich sollte es auf den Mikros normal und richtig sein, eine negative Redline zu haben, weil die Gegner gemeinhin sehr wenig bluffen und es sehr oft korrekt ist, auf Action auch gute made hands aufzugeben. Meine Redline erscheint mir jedoch extrem negativ.

      Kann mir jemand grundlegende Tipps geben, wie die Redline zu steigern ist? Tighter spielen? Häufiger den Showdown suchen?

      Danke für eure Hinweise!


      ps. würde euch meinen Graph gern zeigen, wie kann ich ihn hier ins Forum kopieren?
  • 223 Antworten
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      Original von Xendor1

      Kann mir jemand grundlegende Tipps geben, wie die Redline zu steigern ist? Tighter spielen? Häufiger den Showdown suchen?

      Danke für eure Hinweise!

      was glaubst du denn was die Redline aussagt, mir scheint es als ob du grundlegende Defizite hast was das Verständnis angeht.
    • Gantoris
      Gantoris
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2008 Beiträge: 829
      Original von habeichja
      Original von Xendor1

      Kann mir jemand grundlegende Tipps geben, wie die Redline zu steigern ist? Tighter spielen? Häufiger den Showdown suchen?

      Danke für eure Hinweise!

      was glaubst du denn was die Redline aussagt, mir scheint es als ob du grundlegende Defizite hast was das Verständnis angeht.
      Ja diese habe ich auch, bitte erkläre es uns doch!
    • Xendor1
      Xendor1
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 962
      Original von habeichja
      was glaubst du denn was die Redline aussagt, mir scheint es als ob du grundlegende Defizite hast was das Verständnis angeht.
      Die Blueline zeigt die Gewinne mit Showdown. Die Redline zeigt die Gewinne ohne Showdown. Da gibt es ja nicht viel zu verstehen. Ich frage mich nur, warum meine Gewinne ohne Showdown so im Keller sind. Dazu wünsche ich mir Denkanstöße.
    • habeichja
      habeichja
      Bronze
      Dabei seit: 29.12.2007 Beiträge: 7.053
      also gut dann denk doch mal drüber nach wo du die Möglichkeit hast den Pot ohne Showdown zu gewinnen?
    • nekkx1
      nekkx1
      Bronze
      Dabei seit: 25.09.2007 Beiträge: 1.448
      Wenn man ohne guten Gameplan versucht die Redline zu fixen wird sie meist nur noch negativer. Arbeite an deinem Postflopspiel und die Redline wird weniger stark fallen.
    • Xendor1
      Xendor1
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 962
      Original von habeichja
      also gut dann denk doch mal drüber nach wo du die Möglichkeit hast den Pot ohne Showdown zu gewinnen?
      Schon klar! ;)

      Einige Vermutungen für die sehr negative Redline sind:

      - zu hoher fold-to-3bet-Wert

      - spiele Draws zu häufig passiv, anstatt zu semibluffen

      - gebe zu oft zu viel Equity auf (insbesondere in 3betted Pots)

      - spiele evtl. etwas zu loose (15 VPIP), sodass ich sehr viel auf 3bets folden oder postflop aufgeben muss

      - ich lasse zu viele Spots aus, die sich gut zum Bluffen eignen würden

      - zu oft investiere ich vor einem Fold zuviel in den Pot
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Original von habeichja
      also gut dann denk doch mal drüber nach wo du die Möglichkeit hast den Pot ohne Showdown zu gewinnen?
      er hat doch recht. was du beschreibst, ist nur eine hälfte der geschichte. es geht ja nicht nur darum, hände ohne SD zu gewinnen, sondern auch hände nicht ohne SD zu verlieren (= zu viel folden).

      bei den meisten nits ist übermäßiges folden (speziell ohne initiative) sicherlich ein deutlich größerer faktor als zu wenig bluffen (mit initiative).

      @OP: zeig uns doch mal ein paar stats, speziell

      cbet flop/turn/river
      fold to cbet flop/turn/river
      WTSD
      W$ at SD
      3bet/fold to 3bet
    • maechtigerHarry
      maechtigerHarry
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2007 Beiträge: 5.596
      Green Line counts!
    • Magerkwark
      Magerkwark
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2012 Beiträge: 1.992
      Original von maechtigerHarry
      Green Line counts!
      ##

      Solange die Blueline stark genug ist, hast du eigentlich keinen Grund zur Sorge. Wenn du die Redline erhöhen willst, einfach mit Initiative auch Turn und River barreln, wenn die (bluff-)cbet gecalled wird un ohne Initiative auch mal den Flop oder Turn raisen. (Damit steigerst du auf jeden Fall die Redline, ob du damit insgesamt auf deinem Limit mehr Winnings einfährst, musst du selbst erkennen. Aber wenn du dir die richtigen Gegner für die aggressiven Moves aussuchst sollten diese auch auf NL 10 in der Lage sein sich von ihrer Hand zu trennen; don't bluff the fish!)
    • buschips
      buschips
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 25.10.2010 Beiträge: 13.444
      Poste doch mal deine Postflop-Stats.
      Cbet F / Cbet T Frequenzen mal überdenken/-püfen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Krass fallende Redlines sehe ich regelmässig und sind auf eine Eigenschaft zurückzuführen, die viele Anfänger und Fortgeschritten haben:

      Kein Geld zu investieren, wenn der EV nicht mehr ganz klar ist oder knapp ist. Ich höre z.b. in Coachings oft: "Ja könnte ich valuebetten, aber bliblablub..." und dann wird gecheckt und eine ganze Street Value verpasst unter Umständen.

      Stark fallende Redlines sind häufig ein Zeichen dafür, dass du Postflop von deinen Gegner ausgespielt wirst (ich vermute dein W$WSF wird sich auch nicht grade im Bereich Richtung 50 aufhalten) - sie machen es vermutlich nichtmal absichtlich, sondern spielen einfach ihren Stiefel runter, während du deinen Stiefel runterspielst.

      Der 'Trick' ist es aber dauernd anzugreifen, wenn es profitabel.

      - Deine Gegner spielen ihre Blinds zu passiv und folden relativ oft? Wie wärs, wenn du einfach 70% anstatt 35% deiner Buttons openraist?

      - Dein Gegner openraist im CO 40% seiner Hände und du sitzt im BU? Wie wärs, wenn du solange auf ihn drauf haust bis er entweder weniger openraist (du bekommst öfter den BU gegen die Blinds) oder anfängt zuviel zu callen oder zu 4-betten?

      - Dein Gegner im SB openraist 70% und du foldest 80% deiner Bigblinds? Wie wärs, wenn du ihn mal dafür bestraftst?


      Die Gemeinsamkeit der fallenden Redlines ist häufig, dass die Spieler, die ich coache im Prinzip immer versuchen möglichst wenig zu verlieren und nicht möglichst viel zu gewinnen. D.h. bevor sie einen Spot mit ganz wenig EV eingehen, gehen sie ihn lieber nicht ein. D.h. bevor sie einen marginalen +EV Call im BB gegen BU Openraise machen, machen sie ihn lieber nicht etc. D.h. bevor sie eine sehr dünne Valuebet gegen einen passiven Spieler machen, machen sie sie lieber nicht.

      Redlines fallen, weil einfach häufig zig Opportunitäten nicht genutzt werden und vor allem zu wenig Blinds angegriffen werden und zuwenig Blinds verteidigt werden und Postflop zu wenig Pötte angegriffen werden.


      Du kannst ma folgendes machen:

      A. Filter die Blindszwangspost aus deinen Graphen raus und filter nur nach Hände in denen deinen Vpip = true ist. Du wirst sehen, dass alle deine Linien nach oben schiessen. Die Non-SD Verluste resultieren primär daraus, dass du dir dauernd die Blinds wegnehmen lässt und durch wahrscheinlich ZU passives Spiel (Preflop und Postflop) in den anderen Positionen nicht überkompensiert werden können.

      B. Filter Spots in denen du Preflop Openraises oder 3-Bets callst. Es ist sehr wahrscheinlich, dass du in diesen mit deinem aktuellen Ansatz entweder BE oder sogar negative Winnings hast und deine Redline einfach ins bodenlose schiesst - denn du investierst hier wahrscheinlich Geld ohne so ganz genau gewissen wieso das überhaupt profitabe ist. Du brauchst vor jeder Geldinvestition wieso du mit dieser Geldinvestition MEHR Geld gewinnst ;)


      Meistens läuft es darauf hinaus, dass ich den Spielern nahelege im Blindangriffsspiel (d.h. CO und BU) ihre Ranges zu erweitern und mehr Blinds anzugreifen und gleichzeitig einen starken Fokus aufs Valuebetting und Showdownbasierte Spiel zu legen (und den Faktor bluffen fast vollständig erstmal zu vernachlässigen) -> d.h. im speziellen, dass auch viele Bluffinducinglines genutzt werden und der Faktor 'Protectionbet' fast völlig in den Hintergrund rückt. D.h. z.b. T7s auf QT2r nach BU OR und BB Call wird dann nicht mehr so häufig am Flop gebettet, sondern in Richtung Showdown gecheckt mit der Intention dort auch hinzukommen.

      Zentrales Problem ist nämlich, dass oft solche Hände genommen werden und gebettet werden -> der Gegner callt und dann geht Turn Check Check und Gegner bettet River und Hero foldet und merkt überhaupt nicht, dass er grade am Flop eine super sinnlose Bet rausgehauen hat. Denn wenn du mal so recht drüber nachdenkst, dann bettest du am Flop, um die Range des Gegners anzugreifen und in dem Fall erwartest du Calls von schlechteren Händen - Hände, die unter Umständen bei einem bestimmten Boardrunout am River bluffen könnten -> tatsächlich wird aber dauernd gefolded. ;)

      Solche Lines in denen du technisch schlechte Spielzüge machst und die Tendenzen deiner Gegner, diese unter Umständen noch bestrafen (z.b. gegen Callingstations zuviel zu bluffen kompett ohne Equity oder 'Protectionbets' sind solche technischen Fehler oft), führen dazu das deine Redline ins bodenlose fällt.


      Es ist jetzt stylebedingt und gegnerbedingt, ob du am Ende mit leicht fallender, waagerechter oder steigender Redline spielst. Diese stark fallende Lines sind aber meistens ein Zeichen dafür, dass du dich mit deinen Lines (und meistens auch nicht mit deinen Mitspielern am Tisch) nicht intensiv auseinandersetzt und zuwenig Spots suchst/findest in denen Geld zu gewinnen ist.


      => Schau dir mal von TwiceT - How I coached a mother an. Nadine spielt in den ersten 2 Videos wahrscheinlich vergleichbar mit dem was ich oft auch präsentiert bekomme. Im Kern erzählt TwiceT dir das gleiche was ich hier erzähle und dann schau dir die späteren Videos mal an wie Nadine plötzlich den 'Killerinstinkt' entwickelt und Spots angreift, die sie kurz vorher nichtmal erkannt hätte. Heutzutage gibt es zuwenig Fisch und zuviel Regfisch, um selber mit tight/passiven Ansätzen noch viel Geld gewinnen zu können.
    • Magerkwark
      Magerkwark
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2012 Beiträge: 1.992
      @ Ghostmaster :f_thumbsup:
    • Phonosapien
      Phonosapien
      Bronze
      Dabei seit: 25.04.2007 Beiträge: 2.254
      Ghostmaster delivers! =)
    • Falkenstone
      Falkenstone
      Bronze
      Dabei seit: 12.10.2010 Beiträge: 228
      @Goastmaster =)
      Sehr gut erklärt!

      Ich kämpfe auch mit einer negativen Redline!
    • Guennilicous
      Guennilicous
      Black
      Dabei seit: 16.09.2006 Beiträge: 7.810
      Original von Ghostmaster
      B. Filter Spots in denen du Preflop Openraises oder 3-Bets callst. Es ist sehr wahrscheinlich, dass du in diesen mit deinem aktuellen Ansatz entweder BE oder sogar negative Winnings hast und deine Redline einfach ins bodenlose schiesst - denn du investierst hier wahrscheinlich Geld ohne so ganz genau gewissen wieso das überhaupt profitabe ist. Du brauchst vor jeder Geldinvestition wieso du mit dieser Geldinvestition MEHR Geld gewinnst ;)
      Ghostmaster hat wie immer schon alles gesagt, allerdings muss man das Fett markierte vllt noch bisschen detailiert betrachten weil negative Winnings bei 3bet callen jetzt nicht so schlimm ist, solang man weniger verliert als wenn man auf die 3bet direkt foldet.
    • Xendor1
      Xendor1
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 962
      Hi Ghostmaster

      wow, vielen Dank für den ausführlichem comment!

      Du sprichst zweifellos viele wichtige Details und Leaks an, die nicht nur Anfänger, sondern auch noch viele Fortgeschrittene betrifft. Zur letzteren Sorte zähle ich mich auch. Ich bin sicher kein Fisch (mehr), aber mache ohne Zweifel noch in vielen Spots Fehler.

      "Die Gemeinsamkeit der fallenden Redlines ist häufig, dass die Spieler, die ich coache im Prinzip immer versuchen möglichst wenig zu verlieren und nicht möglichst viel zu gewinnen. D.h. bevor sie einen Spot mit ganz wenig EV eingehen, gehen sie ihn lieber nicht ein. D.h. bevor sie einen marginalen +EV Call im BB gegen BU Openraise machen, machen sie ihn lieber nicht etc. D.h. bevor sie eine sehr dünne Valuebet gegen einen passiven Spieler machen, machen sie sie lieber nicht."

      An diesem Leak habe ich lange gelitten. Inzwischen habe ich das hinter mir gelassen und bin auch mal in der Lage, dünn zu valuebetten und mich auf marginale Spots einzulassen. Ich muss dazu sagen, dass ich Zoom Poker auf Stars spiele, wo es extrem tight zugeht. Da sind dünne Valuebets kaum möglich, da fast nie eine marginale Hand in den Showdown geht. Vor dem Flop ist es noch schlimmer: mit 3bets isoliert man sich in der Regel gegen Premiumhände, insbesondere gegen einen UTG-Openraiser. Wenn du mit QQ gegen ein UTG-Openraise 3bettest, spielst eigentlich nur noch KK+ weiter. An den Zoom-Tischen ist das so.

      Deshalb habe ich dort auch einen sehr hohen fold-to-3bet Wert, weil ich weiß, dass super tight ge3bettet wird - selbst im Blindbattle. Das ist Wahnsinn.

      Vom Button mit einer weiten Range die Blinds anzugreifen, ist auf jeden Fall richtig, weil die Blinds kaum verteidigt werden. Ich openraise daher vom Button jede halbwegs spielbare Hand. Und selbst wenn man gecallt wird, kann man den Pot sehr oft durch eine cbet einsammeln, weil die Gegner in der Regel nur auf Hitvalue spielen. Wenn die cbet gecallt wird, dann immer von einer starken Range. Gefloatet wird absolut niemals.

      Viele deiner Hinweise beziehen sich auf präzise Gegner-Adaption. Das ist natürlich auch super wichtig. An den Zoom Tischen hat man allerdings nur selten eine aussagekräftige Sample der gegnerischen Hände vorliegen, sodass die Stats in der Regel nicht aussagekräftig sind. Gerade die Frage, wie oft Villain von einer bestimmten Position openraist, lässt sich ja nur mit großer Sample zuverlässig beantworten. Das ist beim Fast Fold Poker etwas problematisch. An normale Tische möchte ich aber nicht, weil ich nur abends spielen kann und dann keine Chance hätte, die Bonusse und Promotions zu clearen.

      Du sagst auch ganz richtig, dass man immer einen genauen Gameplan benötigt und immer gut begründen können muss, warum man in einem bestimmten Spot überhaupt bettet. Sicher ist es bei mir oft so, dass ich meinen Stiefel herunterspiele, ohne genau über den Spot nachzudenken.

      How I coached your mother schau ich mir gern an, sofern das für den Silber-Status verfügbar ist!

      Danke noch mal für deinen tollen comment und schönen Gruß!
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      http://de.pokerstrategy.com/video/26177/ Das solltest du dir auch mal anschauen, ich denke das widerspricht deinen Erfahrungen wahrscheinlich etwas (Patrick ist ein ziemlich tougher Spieler, hab ihn kennengelernt).

      How I coached a mother ist definitiv ab Silber http://de.pokerstrategy.com/video/21235/
    • Xendor1
      Xendor1
      Bronze
      Dabei seit: 07.06.2011 Beiträge: 962
      Super, danke. Werde ich mir gern anschauen!
    • Magerkwark
      Magerkwark
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2012 Beiträge: 1.992
      der pleno1 ist echt gut, in der englischen Community hat der auch einen sehr guten thread: "ask me anything about 6max". Schade, dass es kaum Videos von ihm gibt, seine Erklärungen sind immer sehr logisch.
      Die Idee mit dem Editor find ich richtig gut, wieder was gelernt. :s_thumbsup:
      Die Regel when you have a good hand keep betting and when they raise, fold, gilt mMn auch auf höheren Limits gegen die meisten Spieler. ;)