Verständnisfrage

    • Schwitzehand
      Schwitzehand
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 619
      Wenn ich meinem Gegner eine Range zuweise, z.B. AA, KK, AQ+ (blödes Beispiel aber mir fällt gerade kein besseres ein) ist diese dann eigentlich gewichtet? Also wird berücksichtigt, dass die Wahrscheinlichkeit AA, KK gedealt zu bekommen geringer ist als Aq+?
  • 14 Antworten
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ja, natuerlich.
    • Mr.Snood
      Mr.Snood
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 5.352
      Natürlich nicht.

      Wenn du die Equity von "AA" gegen o.B.d.A "JJ" und "JTo" berechnen willst,
      läuft folgendes ab:

      1) Es werden alle Boardkombinationen B1 durchlaufen und gezählt wie oft "AA" gegen "JJ" gewonnen bzw. ein Splitpot erreicht hat.
      2) Es werden alle Boardkombinationen B2 durchlaufen und gezählt wie oft "AA"
      gegen "JTo" gewonnen bzw. ein Splitpot erreicht hat.

      Die Equity ist dann [1+2]/[B1+B2]
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Natürlich Ja!

      Ich denke, er meinte, dass die Kombinationen für Pockets, Suiteds und Offsuits verschieden sind, und das sind sie.
      Pockets gibt es jeweils 6,
      Suiteds jeweils 4,
      Offsuits jeweils 12.
      Und ja, natürlich werden diese entsprechend gewichtet (hoffe ich zunmindest, sonst wären alle Ergenisse falsch).


      Die Vorgehensweise, die Mr. Snood anspricht, ist im Prinzip richtig.
      Bsp.: AA vs. JTo:
      Es wird zunächst jede Startkombination aus (AdAh, AdAs, AdAc, AhAs, AhAc, AsAc) und aus (JdTh, JdTs, JdTc, JhTd, JhTs, JhTc, JsTd, JsTh, JsTc, JcTd, JcTh, JcTs) genommen. Das sind 6 * 12 = 72 Kombinationen.
      Für jede diese Kombinationen werden die alle (!) Permutationen der restlichen Bopardkarten (in diesem Falle 52 - 2 - 2 = 48 Restkarten) genommen, also (48 über 5) = 1.712.304 Kombinationen.
      Für dieses einfache Beispiel müssen also 72 * 1.712.304 Hände = 123.285.888 Spiele ausgewertet werden, also weit über 100 Millionen
      Und "ausgewertet" bedeutet hierbei "nehme das beste Blatt aus den zwei Startkarten von Spieler 1 zusamen mit den 5 Boardkarten gegen das beste Blatt aus den zwei Startkarten von Spieler 2 zusammen mit den Boardkarten und vergleiche diese gegeneinander".

      Gruß, nopi
    • Mr.Snood
      Mr.Snood
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 5.352
      Original von nopi
      Natürlich Ja!

      Ich denke, er meinte, dass die Kombinationen für Pockets, Suiteds und Offsuits verschieden sind, und das sind sie.
      [...]
      Und ja, natürlich werden diese entsprechend gewichtet (hoffe ich zunmindest, sonst wären alle Ergenisse falsch).
      Das ist korrekt. Die Kombinationen für Pockets, Suiteds und Offsuits sind verschieden.
      Aber die Antwort auf Schwitzehands Frage lautet dennoch "Nein".

      "PokerStove" gewichtet natürlich nicht.
      Warum sollte es das tun?
      PokerStove ist es egal wie wahrscheinlich ein Holding ist, es berechnet nur den EV gegen eine Menge von Händen.
      Wenn die Wahrscheinlichkeit für ein Holding einfliessen würde wären wir ja schon fast bei der ICM-Rechnung.

      Ich hatte noch keine Zeit mit dem Equilator zu spielen, aber ich vermute mal er arbeitet wie PokerStove.
    • Mr.Snood
      Mr.Snood
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 5.352
      Um das ganze mit Zahlen zu untermauern habe ich mal

      "AA" vs "QQ, JTo" im Stove eingegeben:
      184,928,832 games

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 82.341% 82.15% 00.19% 151917912 354654.00 { AA }
      Hand 1: 17.659% 17.47% 00.19% 32301612 354654.00 { QQ, JTo }


      Vergleicht man dies mit den Einzelergebnissen:

      "AA" vs "QQ"

      61,642,944 games

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 81.547% 81.33% 00.22% 50134104 133902.00 { AA }
      Hand 1: 18.453% 18.24% 00.22% 11241036 133902.00 { QQ }


      "AA" vs "JTo"

      123,285,888 games

      equity win tie pots won pots tied
      Hand 0: 82.738% 82.56% 00.18% 101783808 220752.00 { AA }
      Hand 1: 17.262% 17.08% 00.18% 21060576 220752.00 { JTo }

      Stove hat die Einzelergebnisse einfach addiert und nicht gewichtet:
      101783808 + 50134104 = 151917912
      220752 + 133902 = 354654
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Original von Mr.Snood
      ...
      Stove hat die Einzelergebnisse einfach addiert und nicht gewichtet:
      ...
      Ich denke, einer von uns macht hier einen Denkfehler ... vielleicht sollte ich nicht soviel denken :D


      Allein durch die unterschiedliche Anzahl von Spielen (Offsuits doppelt so viele wie Pockets) ist doch die Sache schon gewichtet ... alles weitere wäre doch doppelt gemoppelt. Hilf mir mal auf die Spünge ... irgendwas klemmt bei mir.

      BTW: Was ist ICM-Rechnung?

      Gruß, nopi
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      uhm, mr snood, wenn AA vs QQ mit x faellen und AA vs JTo mit y faellen eingeht (addiert), dann ist das sehr wohl gewichtet. naemlich genau nach haeufigkeit. wie nopi schon sagte.

      nicht gewichtet waere [eq(AA vs QQ)+eq(AA vs JTo)]/2 .

      ich nehme statt JTo mal T2, da macht das ganze deutlicher:

      eq AA vs QQ 81.547

      eq AA vs T2o 87.987


      ungewichtet:

      eq1+eq2 /2 = 84.767


      t2o 12 combos, QQ 6 kombos. danach gewichtet:

      489.282 + 1055.844 /18 = 85.840333333333333333333333333333


      tatsächliche Pokerstoveanzeige:

      eq AA vs (QQ,T2o) 85.840


      edit: ICM berechnet den EV einer aktion, wobei chips nicht facevalue haben, weil es ein turnier ist. lies dir am besten die artikel dazu in der strategiesektion durch.
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      letztens wollte ich nen thread zu was aehnlichem machen, habs aber wegen klausuren aufgeschoben.. also post ich es einfach hier mal:

      AKs vs (AA,AQs).

      hier gibt es eine offensichtliche differenz zwischen enumerate all und montecarlo! eins von beiden ist also falsch, oder zumindest fragen wir nach etwas unterschiedlichem.

      AKs vs AA 12.141
      AKs vs AQs 71.277

      wenn ich AKs halte gibts 3 AA combos und 3 AQs combos.
      gewichtet waere das 41.709. das entspricht enumerate all.


      bei montecarlo schwankt es grob um 38.75 (das entspricht einer gewichtung von ~ 11 aa : 9 aq).

      sehen wir das problem mal aus sicht von spieler2 (AA,AQs).

      *) AA hat 6 combos, AQs 4. gebe ich karten an spieler2 aus und schau nur die EQ vs die range von spieler1 an komme ich auf [6*12.141 + 4*71.277 ]/10 = 35.7954

      so. schaue ich das problem jetzt abwechselnd aus sicht von spieler1 und spieler2 an und gewichte die beiden erhaltenen EQs jeweils gleich, dann komme ich auf... 38.7522!

      pokerstove im MC-modus macht also offenbar genau das.

      nur ist das korrekt? ich denke nicht. der fehler liegt bei *): hier wird vernachlaessigt, dass AA mit 6 combos nur auf je 2 AKs treffen kann und AQs mit 4 combos auf 3 AKs kommt. Hier fehlt also eine korrekte gewichtung.


      sieht das wer anders, hat jemand andere erklaerungen oder anmerkungen?
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Anscheinend ist MC vom Stove leicht buggy ... das ist mir noch gar nicht aufgefallen.
      Entweder er evaluiert da irgendwelche doppelten Karten oder sein
      Random-Auswahl-Algorithmus ist schlecht, wobei Zweiteres recht unwahrscheinlich ist.

      Gruß, nopi


      P.S. Ich will ja nicht angeben, aber:

      [img]http://www.jannik-meretz.de\Poker\sc10.bmp[/img]

      [img]http://www.jannik-meretz.de\Poker\sc11.bmp[/img]

      [img]http://www.jannik-meretz.de\Poker\sc12.bmp[/img]

      [img]http://www.jannik-meretz.de\Poker\sc13.bmp[/img]

      und

      [img]http://www.jannik-meretz.de\Poker\sc14.bmp[/img]
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      ich seh nix ;) aber wenn dein tool bei beiden gleiche ergebnisse hat .. dann rueck es doch mal raus :p
    • Mr.Snood
      Mr.Snood
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 5.352
      Original von hazz
      uhm, mr snood, wenn AA vs QQ mit x faellen und AA vs JTo mit y faellen eingeht (addiert)[...]
      Ach so habt ihr das gemeint .
      Okay das fand ich für zu selbstverständlich, sorry mein Fehler :)
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      na dann passt ja alles. glaubte auch nicht wirklich, dass du das konzept nicht verstehst ;D
    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Original von hazz
      .. dann rueck es doch mal raus :p
      meretz@mkps.de
    • Schwitzehand
      Schwitzehand
      Silber
      Dabei seit: 19.02.2007 Beiträge: 619
      Bin nicht so gut mit Zahlen :D

      Meine Frage war so gemeint wie Hazz sie in dem QQ,T2o Beispiel beantwortet hat. Hätte ich sogar noch selber ausrechnen können :D