Handanalysen-Analyse

    • Gurkha
      Gurkha
      Silber
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Guten Morgen zusammen,

      (Achtung! Längerer Text)

      ich möchte die folgende Hand einmal gegen 3 verschiedene Ranges analysieren. Da ich mit Rangeanalysen immernoch meine Schwierigkeiten habe, bin ich Euch für Tipps und Vorschläge zur Verbesserung meines Analyseablaufs dankbar.

      [B]Range 1: sehr tight (99+, AJs+, AQo+)
      [/b]*da die Analyse und das Niederschreiben der ersten Range schon über 2h gedauert hat, werde ich die beiden looseren Ranges erst demnächst angehen[b]
      Range 2: approx-Range (77+, ATs+, AJo+, KQs)
      Range 3: loose Range (66+, ATs+, AJo+, KQs, 98s, 87s, 76s)[/B]
      * Ranges 2 und 3 werde ich aus Gründen die Pulow angesprochen hat weglassen. Dafür werde ich als Nächstes versuchen eine Hand zu analysieren, bei der meine absolute Handstärke schwächer ist und die gegen weitere Range antritt.

      Die Hand:
      Limit Holdem $0.25(BB)
      SB
      BB
      Hero ($6)
      UTG+1
      CO ($10.81)
      BTN

      Dealt to Hero Q:heart: A:club:

      Hero raises to $0.50, UTG+1 raises to $0.75, fold, fold, fold, fold, Hero calls $0.25

      FLOP ($1.85) 9:heart: 8:diamond: Q:club:

      Hero checks, UTG+1 bets $0.25, Hero raises to $0.50, UTG+1 calls $0.25

      TURN ($2.85) 9:heart: 8:diamond: Q:club: 6:spade:

      Hero bets $0.50, UTG+1 calls $0.50

      RIVER ($3.85) 9:heart: 8:diamond: Q:club: 6:spade: K:spade:


      vs Range 1:
      Flop:
      Wie hat das Board die gegnerische Range getroffen?
      ->welche besseren Madehands sind möglich?
      --> Sets: 99, QQ (= 4 Komb.)
      --> Overpairs: KK+ (= 9 Komb.)
      -> welche schlechteren Madehands sind möglich?
      --> Pocketpairs: TT, JJ (= 12 Komb.)
      -> welche starken Draws sind möglich?
      --> 0
      -> welche schwachen Draws sind möglich?
      --> AK (= 12 Komb.), AJs (= 3 Komb.)

      Fazit:
      Zu je ca. 1/3 hält Villain eine bessere Madehand, eine schlechtere Madehand oder einen schwachen Draw.
      Das Board hat Villain's Range gut getroffen, deshalb wird er häufig bis immer eine C-Bet setzen.

      [U]Wie sieht meine Equity gegen seine Teilranges und seine Gesamtrange aus?[/u]
      -> vs bessere Madehands (1/3 der Gesamtrange): 12%
      -> vs schlechtere Madehands (1/3 der Gesamtrange): 75%
      -> vs schwache Draws (1/3 der Gesamtrange): 85%
      --> vs gesamte Range: 57%

      Fazit:
      Meine Hand ist Favorit gegen Villain's Range.

      Wenn ich aktiv werde, können bessere Hände folden oder schlechtere Hände callen?
      -> können bessere Hände folden?
      --> sicher nicht
      -> können schlechtere Hände callen?
      --> JJ und TT sicherlich, weil in meiner c/raising-Range auch schlechtere Pairs und Draws sein können
      --> AJs und AK werden bei dann 10:1 PotOdds OC(s) + Gutshot / Backdoordraws nicht folden
      -> ändert sich Villain's Range, wenn er 3-bettet?
      --> ohne genauere Reads, ob seine 3-bets ip stark oder schwach sind, ändert sich die Range nicht

      Fazit:
      Ich entscheide mich für die aggressive Aktion und checkraise den Flop.


      Turn:
      Hat die Turnkarte der gegnerischen Range geholfen?
      ->welche besseren Madehands sind möglich?
      --> siehe Flopanalyse
      -> welche schlechteren Madehands sind möglich?
      --> siehe Flopanalyse
      -> welche starken Draws sind möglich?
      --> 0
      -> welche schwachen Draws sind möglich?
      --> siehe Flopanalyse

      Fazit:
      Die Turnkarte hat keine der gegnerischen Hände verbessert und ist damit eine "Blank"

      [U]Wie sieht meine Equity gegen seine Teilranges und seine Gesamtrange aus?[/u]
      -> vs bessere Madehands (1/3 der Gesamtrange): 6%
      -> vs schlechtere Madehands (1/3 der Gesamtrange): 82%
      -> vs schwache Draws (1/3 der Gesamtrange): 93%
      --> vs gesamte Range: 60%

      Fazit:
      Meine Hand ist weiterhin Favorit gegen Villain's Range.

      Wenn ich aktiv werde, können bessere Hände folden oder schlechtere Hände callen?
      -> können bessere Hände folden?
      --> sicher nicht
      -> können schlechtere Hände callen?
      --> JJ und TT sicherlich, weil ich weiterhin schlechtere Pairs und Draws in der Range habe und meine Bet zur Fixed Betting Sequence: "checkraise + bet" gehören kann
      --> bei 7:1 PotOdds folden eventuell einige Kombinationen AK, allerdings sind diese Hände immernoch gegen Teile meiner Range vorne und können deshalb auf Blanks heruntercallen.
      -> ändert sich Villain's Range, wenn er 3-bettet?
      --> ohne genaue Reads eher nicht. (Semi-)Bluffs mit AK oder AJs, oder Valueplay mit JJ, TT sind ebensomöglich wie ein Toppair+.

      Fazit:
      Da ich gegen 2/3 seiner Range, die er weiterspielt Favorit bin, bette ich for value.

      Rangeeinschränkung
      -> Nachdem Villain den Turn nur callt, verringert das die Wahrscheinlichkeit einer sehr starken Hand bei ihm. In der Folge kann man Hände wie 99, QQ, KK, AA, AQ bei ihm discounten. Ich würde ihm pro Hand nur noch je eine Kombination (2 für AQ) für die Möglichkeit eines Slowplays geben. Da QQ nur noch eine Komb. ist, fällt sie ganz heraus.

      River:
      Hat die Riverkarte der gegnerischen Range geholfen?
      ->welche besseren Madehands sind möglich?
      --> Sets: 99, KK (= 2 Komb.)
      --> Overpairs: AA (= 1 Komb.)
      --> Toppair: AK (= 9 Komb.)
      -> welche schlechteren Madehands sind möglich?
      --> JJ, TT (= 12 Komb.)
      -> welche unimproved Hände sind möglich?
      --> AJs (= 3 Komb.)
      -> welche Hände splitten
      --> AQ (= 2 Komb.)

      Fazit:
      Die Riverkarte hat die gegnerischen Hände verbessert weil ein Großteil der schwachen Draws jetzt ein Toppair gemacht hat.

      [U]Wie sieht meine Equity gegen seine Teilranges und seine Gesamtrange aus?[/u]
      -> vs bessere Madehands (41% der Gesamtrange): 0%
      -> vs schlechtere Madehands (41% der Gesamtrange): 100%
      -> vs schwache Draws (10% der Gesamtrange): 100%
      -> vs Split (8% der Gesamtrange): 50%
      --> vs gesamte Range: 56%

      Fazit:
      Meine Hand ist weiterhin Favorit gegen Villain's Range.
      ABER:
      Wichtig ist nun allein die Equity gegen die Range, die Villain weiterspielt (callt oder raist). Die Equity gegen die MadeHands liegt bei 50%, wobei die Win-Equity abhängig davon wieviel AQ-Komb. in Villains Range sind zwischen 41% und 48% beträgt.

      Wenn ich aktiv werde, können bessere Hände folden oder schlechtere Hände callen?
      -> können bessere Hände folden?
      --> sicher nicht
      -> können schlechtere Hände callen?
      --> JJ und TT als Bluffcatcher Frage: Wie bestimme ich, wie oft TT und JJ callen müssen, um profitabel betten zu können?
      -> ändert sich Villain's Range, wenn er raist?
      --> Da Villain bisher eher passiv war, nehme ich an, dass er JJ, TT auch nur callen würde. Damit verändert sich seine Range auf AK (= 9 Komb.) und AJs (= 3 Komb.)
      Frage: Stimmt folgende Rechnung? Wenn er raist bekomme ich 11:1 PotOdds, benötige etwas mehr als 8% Equity. Wenn er alle AK-Komb (= 9) raist und dazu nur eine AJs benötige ich exakt 10% Equity und hab also damit immer einen "klaren" Call auf das Raise.

      Fazit:
      ??? Tja.
      Ist eine Bet sinnvoll wenn der Gegner nur in max. 41% der Fälle eine schlechtere Madehand callt, in 9% der Fälle auf einen Split callt aber in 50% mit einer besseren Hand callt oder sogar raist?


      So, das war's für's Erste. EV-Berechnungen habe ich aus dem ganzen Konstrukt herausgelassen. Die sind dann nochmal ein Thema für sich.
      Aber hab ich denn soweit alles einigermaßen vollständig analysiert? Oder sind da Dinge, die ich komplett vergessen habe, oder die vollkommen überflüssig sind?

      Danke schonmal für Eure Zeit beim Durchlesen.

      Gruß,
      Gurkha
  • 28 Antworten
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.862
      Habe es nur überflogen. Sorry!

      Aber ich finde hier einen CD echt nice gegen die tighte Range. Es sei denn er ist auf Blanks mit A^ immer am SD. Du kannst davon ausgehen, dass er fast seine gesamte Range b b b spielt (evtl. eben auch AK for value bettet). Viel mehr bekommst du mit crF auch nicht raus. Ich glaube ccF ist nicht ganz verkehrt. Man kann ja auch den Turn donken! Oder den River! Du stärkst deine checkcalling Range (wichtig? Vermutlich nicht!)

      River ist scheiße!!! Wenn du ausschließen kannst, dass er AJ oder TT/JJ nicht blufft, bet/fold. Ansonsten muss man wohl bet/callen. cc hat für mich hier wirklich zu viel NF. JJ/TT spielen cb und der K bettet.
    • Pulow
      Pulow
      Bronze
      Dabei seit: 21.10.2006 Beiträge: 726
      morgen gurkha,
      ich versuch dann mal was sinnvolles hinzuzufügen :)

      erstmal finde ich es gut, dass du dir die mühe gemacht hast. :f_thumbsup: nur so denkt man mit der nötigen intensität über spots nach und schlussfolgerungen können sich dann auch auf dein spiel und vor allem spielverständnis auswirken.

      die idee eine situation gegen verschiedene ranges zu untersuchen, ist natürlich auch sehr gut, allerdings finde ich diesen spot dafür nicht unbedingt optimal, da sich die spielweise mit TPTK gegen kaum eine range nennenswert ändert. auch in diesem speziellen fall, haben wir wenn überhaupt erst am river eine relevanz der prefloprange für unsere action. und das riverplay ist dann oft so annahmenabhängig, dass die prefloprange oft eher eine untergeordnete rolle spielt.

      trotzdem hoffe ich, dass du gemerkt hast, dass das nachdenken über die gegnerische range dir bewusst machen kann, warum man mit TPTK nunmal selbst gegen tighte ranges meist vorn ist und gas geben sollte.


      zur eigentlichen analsye:

      nun die ist soweit sehr hübsch, damit meine ich, dass die absätze und überschriften dem lesefluss sehr helfen und du mir damit schonmal ein schritt vorraus bist ;)

      auch inhaltlich lassen sich keine echten mängel erkennen.
      ich möchte aber ein paar aussagen klarstellen, wo mir scheint, dass da eine falsche intention dahinterstehen KÖNNTE. also falls das nicht der fall ist brauchst dich da nicht zu rechtfertigen, ist ja alles richtig ;)

      1.
      Original von Gurkha
      Flop:
      ...
      Wie sieht meine Equity gegen seine Teilranges und seine Gesamtrange aus?
      -> vs bessere Madehands (1/3 der Gesamtrange): 12%
      -> vs schlechtere Madehands (1/3 der Gesamtrange): 75%
      -> vs schwache Draws (1/3 der Gesamtrange): 85%
      du betrachtest hier die equity gegen die teilranges. das mag in einigen situationen sinnvoll sein, aber halte ich hier für unnötig. es ist natürlich richtig, dass man zumindest eine unterscheidung zwischen händen die einfach folden und der range die weiterspielt machen sollte, aber in diesem fall wird nichts folden.
      Die information, wieviel equity wir gegen die hände haben, die wir beat haben, bringt mich persönlich zumindest nicht weiter. dh man könnte es zusammen fassen auf:
      "wird haben 57% equity, es wird nichts direkt und meist auch nichts am turn folden, falls was foldet wäre das auch völlig ok, sollte also zum raisen reichen.."

      was ich damit sagen will ist, dass diese analyse der teilranges nur sinn macht, wenn die teilranges auch unterschiedlich auf deine action reagieren z.b wenn beispielsweise alles schlechtere eh foldet.

      dh sinn machen würde die untscheidung in teilranges, wenn du hier c/r mit c/c vergleichen wollen würdest, dann könntest du verschiedene rangeteilungen des gegners verschiedenen teilranges "zuweisen" und die evs vergleichen.

      2.
      Original von Gurkha
      -> können schlechtere Hände callen?
      --> AJs und AK werden bei dann 10:1 PotOdds OC(s) + Gutshot / Backdoordraws nicht folden
      so hier kommt quasi der punkt, den ich oben angesprochen habe. die frage, ob die schlechteren hände auch callen, zielt auf die frage nach der rangeteilung des gegners ab um z.B. zu vermeiden, dass wir raisen und der gegner alles schlechtere foldet. das ist aber hier nicht relavant, weil der gegner garkeine hand hat, die er richtigerweise folden kann.

      was ich damit sagen will: die frage wie welche hände des gegners reagieren, ist wichtig, aber man muss auch wissen, warum man sich das fragt und was man mit der information anfangen will.

      3.
      Original von Gurkha
      Turn:
      ...
      -> ändert sich Villain's Range, wenn er 3-bettet?
      --> ohne genaue Reads eher nicht. (Semi-)Bluffs mit AK oder AJs, oder Valueplay mit JJ, TT sind ebensomöglich wie ein Toppair+.
      ich denke mal, hier ist seine range gemeint, wenn er den turn raised ?

      auch dieser analyseabschnitt zielt ja quasi darauf ab, um die rangeteilung des gegner zu berücksichtigen, du schließt eine rangeteilung auf raise hier aus, vermutlich weil es in der hand nicht relevant ist, da er ja zum glück nicht raised ;)

      aber es ist natürlich sehr releavant und es ändert seine range enorm. er wird ganz sicher nicht JJ TT als valueplay raisen, er schlägt keine einzige valuehand von dir, daher hat er mit JJ gegen deine flop c/r range einen absoluten bluffcatcher. dh wenn er den turn raised und wir dem gegner ein gehirn zutrauen hat er nie mehr TT-JJ. genauso wird er nicht alle AJs und AK kombos raisen.

      hier erscheint es mir auch, dass du nicht ganz weißt warum du die raisingrange des gegner überhaupt betrachtest. und solange du den flop c/r als gegeben "richtig" hinnimmst (und das ist auch erstmal völlig ok), ist die raisingrange nicht sonderlich relavant für die bet entscheidung. wichtig wäre es wenn du c/c flop mit c/r flop vergleichen willst...

      des weiteren wäre die raisingrange natürlich relevant wenn wir geraised werden, aber auch um sie aus der callingrange zu streichen, wie du es später am river ja auch machst..

      4.
      Original von Gurkha
      River:
      Die Equity gegen die MadeHands liegt bei 50%, wobei die Win-Equity abhängig davon wieviel AQ-Komb. in Villains Range sind zwischen 41% und 48% beträgt.
      ...
      Fazit:
      ??? Tja.
      Ist eine Bet sinnvoll wenn der Gegner nur in max. 41% der Fälle eine schlechtere Madehand callt, in 9% der Fälle auf einen Split callt aber in 50% mit einer besseren Hand callt oder sogar raist?
      zunächst ist der anteil an AQ ja relativ irrelevant weil du dagegen egal was du machst(folden natürlich nicht ;) ) weder verlierst noch gewinnst, deshlab am besten diese hände einfach aus der range streichen, damit die equity die wahrnehmung der situation nicht verzerrt.

      hier am river bist du nun beim eigentlichlichen spot der hand angekommen und hast die range bis hierhin ja auch schön reduziert. nun wirst du nicht umhin kommen zumindest grob in "ev" zu denken.

      das gute ist, das ist hier nicht schwierig, das schlechte ist, dass das alles von annahmen abhängt ;)

      zunächst einmal, ist klar das wir zum sd wollen. wie du schon geschrieben hast, selbst auf einen raise reichen wenige kombinationen um es zu einem profitablen call zu machen.allerdings betrachtest du für einen möglichen raise nur noch AK, AJs dabei hast du am turn noch slowplays angenommen.

      wenn du aufgrund deiner annahmen (villain bluffed hier zumindest möglicherweise) b/f ausschliesst ist die entscheidene frage ja ob b/c oder c/c besser ist!!!!

      die frage fehlt mir deiner untersuchung ehrlich gesagt, denn deine frage ob eine bet profitabel ist kann natürlich nur im verhältnis zu den alternativen betrachtet werden.
      das b/c besser als c/f sein dürfte sollte klar sein (wobei selbst das annahmen abhängig ist).


      also schau dir doch mit deinen angenommenen teilranges (hier machen sie mal richtig sinn :) ) an wie sie auf eine bet und wie sie auf ein check reagieren würden. und dann vergleichst du nur noch gegen wieviele kombinationen b/c 1bb mehr ev als c/c hat und gegen wieviele b/c 1bb schlechter ist als c/c und hast die antwort auf die frage (zumindest unter deinen annahmen).

      solltest du das nicht sofort hinkriegen frage gern nochmal nach.
      welche annahmen du triffst ist auch erstmal nicht so entscheidend für die analyse, darüber kann man sich hinterher streiten. analysen unter verschiedenen annahmen, helfen dann die auswirkungen von bestimmten annahmen auf die korrekte spielweise besser zu verstehen.

      ich hoffe meine kritik hat dich nun nicht entmutigt, da ich ja nur die negativen aspekte betrachtet habe, obwohl die analyse ja vom grundgerüst sehr gut ist.
      ich denke du musst nun nur noch verstehen, "warum" du einige sachen analysierst und ich hoffe da konnte ich vll nen anstoß liefern :)
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.862
      Frage: Wie bestimme ich, wie oft TT und JJ callen müssen, um profitabel betten zu können?

      ANNAHMEN!!!!



      -> ändert sich Villain's Range, wenn er raist? --> Da Villain bisher eher passiv war, nehme ich an, dass er JJ, TT auch nur callen würde. Damit verändert sich seine Range auf AK (= 9 Komb.) und AJs (= 3 Komb.) Frage: Stimmt folgende Rechnung? Wenn er raist bekomme ich 11:1 PotOdds, benötige etwas mehr als 8% Equity. Wenn er alle AK-Komb (= 9) raist und dazu nur eine AJs benötige ich exakt 10% Equity und hab also damit immer einen "klaren" Call auf das Raise.

      Jo, richtig!



      Ist eine Bet sinnvoll wenn der Gegner nur in max. 41% der Fälle eine schlechtere Madehand callt, in 9% der Fälle auf einen Split callt aber in 50% mit einer besseren Hand callt oder sogar raist?


      ich denke, das kannst du dir selber beantworten. Tipp: Was ist die Alternative? Wie reagiert er darauf (siehe Pulow)?

      und weiter noch bzw. evtl einfacher: wie sieht es aus, wenn er nie raised, in 50% mit einer besseren Hand called und die anderen 50% eine schlechtere hand called. Ist eine Bet dann sinnvoll? Auch hier geht es nur über die Alternative ccR. Wenn du das Prinzip verstanden hast, dann bist du was dein Riverplay OOP angeht den meisten Pokerspielern bis 2/4 überlegen.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.614
      Prima Analyse, das ist im Grunde die Blaupause für alle Analysen. Man sieht sich die Aktionen an und überlegt, womit der Gegner so spielt, wie er spielt. Dazu gehört auch, dass man weiss, warum der Gegner seine Linie spielt. Auch der Gegner macht ja Annahmen über unsere Range. Seine Reaktionen erfolgen auf Grund der Range, die er uns gibt und der Hand, die er hat.

      Beispiel:

      Was denkt der Gegner über deine Range am Flop nach dem Checkraise? Die Q wird er dir in die Range geben. Overpairs nur, wenn er vermutet, dass du sie preflop nicht cappst. Die Sets 99 und 88 sind auch in deiner Range. Draws gibt es hier keine guten. In deiner Range sind nur Gutshots. JT(s) ist bereits eine Straight. JJ und TT wird er dir eher nicht geben, weil du damit gegen seine Range keinen Vorteil hast.

      Am Turn richtet sich dann sein Spiel an deiner vom Gegner angenommenen Range aus (vorausgesetzt, er denkt darüber nach, nicht alle tun das, und auf den kleinen Limits nur wenige). Das bedeutet, er kann für Value raisen, wenn er deine Qs schlägt (ab AQ und besser). Mit AK muss er nachrechnen. Gegen die Q ist er mit nicht vorne und er hat nur wenige Outs (gegen AQ und KQ ist er dominiert). Im Schnitt hätte AK 4 Outs gegen dich (du könntest auch QJ und QT haben). Das ist zuwenig für die Odds. Er kann AK nur callen, wenn er dir auch Gutshots gibt, gegen die AK noch vorne ist. Wenn du jedoch nichts über den Gegner weisst, dann weisst du auch nicht, ob er derartige Überlegungen anstellen kann.

      Sollte der Gegner raisen, dann hat er oft eine bessere Hand, aber AQ kann er auch haben. Auf einen Raise callst du ihn daher runter. Raist er nicht, hat er wahrscheinlich fast immer eine schlechtere Hand.

      Der nächste Schritt ist dann der den wuerstchenwilli beschreibt. Wir reagieren nicht nur auf die Aktionen des Gegners und ziehen unsere Schlüsse, sondern wir überlegen uns im Voraus, wie er welchen Teil seiner Range spielen würde und versuchen gegen diesen Plan die beste Linie zu finden. Wir können im Voraus die Überlegung anstellen, was der Gegner über unsere Range denkt, wenn wir checkraisen (siehe oben).
      Auf Grund dieser Überlegung kann man die Annahme machen, dass der Gegner auf einen Checkraise gleich gute und bessere Hände nur callen wird, um sie am Turn zu raisen. Das ist eine Standardlinie zu zweit am Flop und wird im Artikel Postflop: Standardspielzüge gegen einen Gegner beschrieben. Wir wissen nicht mit Bestimmtheit, ob der Gegner so spielt, aber als Grundannahme ist das vernünftig.

      Wir können ausserdem schlussfolgern, dass der Gegner einen Checkraise mit JJ, TT und AJs bis zum River bezahlt, weil er damit immer einen Gutshot hat. Mit so vielen Outs kommt er nicht aus dem Pot.

      Jetzt kommen die Kartenkombinationen ins Spiel. Wie du schon ausgerechnet hast, bezahlen 15-27 schlechtere Hände bis einschliesslich Turn. Das sind 1,5 BB. Du bezahlst ausserdem gegen 13 bessere Kombos 2,5 BB bis einschliesslich Turn. Wenn der Gegner AK auf dem Turn wegwirft, dann ist der Checkraise auf dem Flop nicht besonders profitabel. Callt er hingegen AK, dann bringt der Checkraise Gewinn.

      Ohne zusätzliche Reads kann man das nicht einschätzen. Als default ist der Checkraise am Flop wohl nicht verkehrt.

      Genau die gleiche Überlegung gilt auch auf dem River. Der K verbessert nicht nur seine Range, sondern auch deine. Und zwar vor allem dann, wenn du Gutshots am Flop checkraist. Dann hast du mit KJ und KTs Hände in deiner Range, die sich verbessern. AJ und AT verbessern sich nicht. Hast du keine Gutshots in deiner Range, dann besteht deine Range am River nur aus Q oder besser.

      Wir können uns ausserdem überlegen, wie der Gegner auf einen Check reagiert. Zweifellos zeigt ein Check Schwäche. Du hast offenbar Angst vor dem K. Er wird selbstverständlich alles betten, was eine Q schlägt. Solche Hände hat er nur, wenn er AK am Turn callt oder ein paar sehr starke Hände am Turn nicht geraist hat.

      Es lohnt sich für ihn nicht, JJ und TT zu betten. Du callst keine schlechteren Hände und bessere wirst du sicher nicht folden. Wenn er seine Range mit Bluffes abrunden will, dann hat er noch AJs. Checkst du, dann verwandelst du deine Hand in eine Hand, die nur noch Bluffes fangen kann. Andererseits kannst du nicht folden, weil der Gegner AQ ziemlich klar betten kann, wenn du Angst vor dem K hast.

      Bettest du, können mehrere Dinge passieren. Es besteht die Möglichkeit, dass keine schlechteren Hände mehr callen, weil sie Angst vor dem K und der Q haben. Bessere Hände könnten raisen, wonach es für dich schwierig wird, weil der Pot so gross ist. Aber es gibt nicht so viele bessere Hände, wenn er die meisten davon am Turn schon raist. AK ist die Hauptgefahr und AK muss sich wegen 99, 88, KQ in deiner Range überlegen, ob sich ein Raise lohnt. Der Gegner muss sich ausserdem überlegen, ob eine Q einen Raise überhaupt noch callt. Eine 3-bet wird ihm nicht schmecken und nach den ganzen Überlegungen ist klar, dass du KQ und besser gut 3-betten kannst. Vielleicht möchte der Gegner AK daher gar nicht raisen.

      Aber das ist nicht alles. Man kann aus den Annahmen, die man am Turn gemacht hat, auf das Riverspiel des Gegners schliessen. Wie schon festgestellt, sollte der Gegner AK am Turn folden, wenn er dir keine Gutshots in die Range am Flop gibt. Unter diesen Umständen ist deine Hand am River sicher, da sich keine besseren Hände in der Range des Gegners befinden. Du kannst dann ohne Bedenken betten.

      Gibt er dir Gutshots in die Range, dann hat er auch AK. Er kann allerdings JJ und TT am River nicht so leicht wegwerfen, da sich immer noch unverbesserte Hände in deiner Range befinden (AJ, AT), die du bluffen könntest. In diesem Fall wirst du also von JJ und TT Value bekommen. AK sind ausserdem weniger Kombinationen als JJ und TT. Das sieht nach einem guten Geschäft aus, wenn du bettest.

      Jetzt kannst du vergleichen: auf einen Check bekommst du so gut wie nichts mehr von schlechteren Händen, bezahlst aber immer bessere Hände und auf eine Bet bekommst du wahrscheinlich nicht so viel weniger von schlechteren Händen als du gegen eine bessere verlierst.
    • Gurkha
      Gurkha
      Silber
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Hallo Pulow,

      danke schonmal für Deine Ausführungen.


      Original von Pulow
      1.
      Original von Gurkha
      Flop:
      ...
      Wie sieht meine Equity gegen seine Teilranges und seine Gesamtrange aus?
      -> vs bessere Madehands (1/3 der Gesamtrange): 12%
      -> vs schlechtere Madehands (1/3 der Gesamtrange): 75%
      -> vs schwache Draws (1/3 der Gesamtrange): 85%
      du betrachtest hier die equity gegen die teilranges. das mag in einigen situationen sinnvoll sein, aber halte ich hier für unnötig. es ist natürlich richtig, dass man zumindest eine unterscheidung zwischen händen die einfach folden und der range die weiterspielt machen sollte, aber in diesem fall wird nichts folden.
      Stimmt, für diese Situation ist es wohl unerheblich, weil ich ja gar nicht will, das Villain irgendetwas foldet. Aber sobald ich in einer Situation bin, in der ich auf Foldequity angewiesen bin (z.B. mit ui A-high oder einer marginalen Madehand wie 3rd-Pair) wird die Unterscheidung dann wieder wichtig, weil ich mir darüber die benötigte Foldequity herleiten kann, oder?

      Original von Pulow
      2.
      Original von Gurkha
      -> können schlechtere Hände callen?
      so hier kommt quasi der punkt, den ich oben angesprochen habe. die frage ... nach der rangeteilung des gegners ...um z.B. zu vermeiden, dass wir raisen und der gegner alles schlechtere foldet.
      ... aber man muss auch wissen, warum man sich das fragt und was man mit der information anfangen will.
      Also sollte ich am z.B. am Flop eher die Frage stellen:
      Können schlechtere Hände (gegen das checkraise) callen, die auch nochmal am Turn callen? -> Value für mich 1 SB zusätzlich am Flop und 1 BB am Turn = +1,5 BB

      Wenn der Gegner allerdings schlechtere Hände am Flop nochmal callt, aber am Turn gegen eine weitere Bet aufgibt (obwohl er selbst mit Initiative sogar nochmal gebettet hätte), verliere ich Value. -> + 1 SB zusätzlich am Flop - 1 BB am Turn = -0,5 BB

      Original von Pulow
      3.
      Original von Gurkha
      Turn:
      ...
      -> ändert sich Villain's Range, wenn er 3-bettet?
      ich denke mal, hier ist seine range gemeint, wenn er den turn raised ?
      Richtig, hier meinte ich eigentlich seine Range für den Fall, das er den Turn raist.


      Original von Pulow
      auch dieser analyseabschnitt zielt ja quasi darauf ab, um die rangeteilung des gegner zu berücksichtigen, du schließt eine rangeteilung auf raise hier aus, vermutlich weil es in der hand nicht relevant ist, da er ja zum glück nicht raised ;)

      aber es ist natürlich sehr releavant und es ändert seine range enorm. er wird ganz sicher nicht JJ TT als valueplay raisen, er schlägt keine einzige valuehand von dir, daher hat er mit JJ gegen deine flop c/r range einen absoluten bluffcatcher. dh wenn er den turn raised und wir dem gegner ein gehirn zutrauen hat er nie mehr TT-JJ. genauso wird er nicht alle AJs und AK kombos raisen.
      Wenn der Gegner meine Range einigermaßen lesen kann, dann sind Deine Annahmen natürlich vollkommen korrekt. Aber gerade auf den Micro-Stakes besitzen meiner Erfahrung nach der Großteil der Spieler (selbst diejenigen mit TAG-Stats) von Handreading bestenfalls rudimentäre Kenntnisse. Verliere ich nicht zuviel Value indem ich den Gegnern immer erstmal daraufhin Credit gebe, das sie ihre konkreten Hände (aus meiner Sicht) sinnvoll spielen?

      Mit diesen Adaptions insbesonders an Fische (postflop loose, nicht überaggro, aber auch keine passiven Callingstations) tue ich mich irgendwie immer sehr schwer.


      Original von Pulow
      hier erscheint es mir auch, dass du nicht ganz weißt warum du die raisingrange des gegner überhaupt betrachtest. und solange du den flop c/r als gegeben "richtig" hinnimmst (und das ist auch erstmal völlig ok), ist die raisingrange nicht sonderlich relavant für die bet entscheidung. wichtig wäre es wenn du c/c flop mit c/r flop vergleichen willst...
      Offensichtlich weiß ich das tatsächlich nicht.
      Ich versteh irgendwie grad nicht was du meinst. :)


      Original von Pulow
      ... des weiteren wäre die raisingrange natürlich relevant wenn wir geraised werden, aber auch um sie aus der callingrange zu streichen, wie du es später am river ja auch machst.
      Das versteh ich wieder. :)


      [Quote]Original von Pulow
      4.
      Original von Gurkha
      River:
      Die Equity gegen die MadeHands liegt bei 50%, wobei die Win-Equity abhängig davon wieviel AQ-Komb. in Villains Range sind zwischen 41% und 48% beträgt.
      ...
      zunächst ist der anteil an AQ ja relativ irrelevant weil du dagegen egal was du machst(folden natürlich nicht ;) ) weder verlierst noch gewinnst, deshlab am besten diese hände einfach aus der range streichen, damit die equity die wahrnehmung der situation nicht verzerrt.[/quote]Also betrachte ich bei möglichen Splits im EQ immernur die "Win"-Equity? In diesem Fall also:
      Aus 41% Win-EQ, 9% Split und 50% der Fälle in denen wir verlieren werden:
      41/91 = 45% Win-EQ und 50/91 = 55% Fälle in denen wir verlieren.


      Original von Pulow
      hier am river bist du nun beim eigentlichlichen spot der hand angekommen ...
      ... wenn du aufgrund deiner annahmen (villain bluffed hier zumindest möglicherweise) b/f ausschliesst ist die entscheidene frage ja ob b/c oder c/c besser ist!!!!

      die frage fehlt mir deiner untersuchung ehrlich gesagt, denn deine frage ob eine bet profitabel ist kann natürlich nur im verhältnis zu den alternativen betrachtet werden.
      Stimmt, an diese Überlegung hatte ich nicht gedacht. Ich werd sie für die nächste Hand mit einbauen.
    • Gurkha
      Gurkha
      Silber
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Hallo wuerstchenwilli,

      Original von wuerstchenwilli
      und weiter noch bzw. evtl einfacher: wie sieht es aus, wenn er nie raised, in 50% mit einer besseren Hand called und die anderen 50% eine schlechtere hand called. Ist eine Bet dann sinnvoll?

      In der gegebenen Situation gebe ich mir mit einer Bet PotOdds von 9:1. Da der Gegner nie raist und immer callt, kann seine Range sogar aus bis zu 90% besseren Händen bestehen und ich habe noch mindestens einen Break-Even-Spielzug gemacht.
      Ergo: klare Bet ?!


      Wenn ich wüsste, das der Gegner max. 80% seiner schlechteren Hände auf ein Check foldet, aber immernoch mind. 20% von denen auf einen Check hin blufft, ist c/c auch +EV, aber sicher nicht max-EV.

      Richtig so? ?(
    • Gurkha
      Gurkha
      Silber
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Hallo cjheigl,

      Eure Posts musste ich erstmal verarbeiten. Deshalb erst jetzt die Antworten. :)

      Original von cjheigl
      Man sieht sich die Aktionen an und überlegt, womit der Gegner so spielt, wie er spielt. Dazu gehört auch, dass man weiss, warum der Gegner seine Linie spielt.
      Wenige Gegner gegen die ich spiele (bis 0.25/0.50 SH) scheinen ein Spielverständnis zu haben, wie es uns hier bei PS.de vorgelebt wird. (Tableselection sei Dank :D )
      D.h. ich spiele meistens gegen teils sehr loose, passive bis aggressive Gegner. Viele von denen machen Spielzüge, deren Sinn sich mir einfach selten bis nie erschließt. Ich hab noch kein Mittel gefunden, dagegen vernünftig zu adapten.


      Original von cjheigl
      Auch der Gegner macht ja Annahmen über unsere Range. Seine Reaktionen erfolgen auf Grund der Range, die er uns gibt und der Hand, die er hat.
      Mitdenkende Spieler auf jeden Fall. Aber viele Spieler auf den Micros können das nicht oder nicht sehr gut (ich nehme mich da selbst nicht aus). Gebe ich denen dann nicht zuviel Credit für ihre Aktionen?
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.862
      Original von Gurkha
      Hallo wuerstchenwilli,

      Original von wuerstchenwilli
      und weiter noch bzw. evtl einfacher: wie sieht es aus, wenn er nie raised, in 50% mit einer besseren Hand called und die anderen 50% eine schlechtere hand called. Ist eine Bet dann sinnvoll?

      Da der Gegner nie raist und immer callt, kann seine Range sogar aus bis zu 90% besseren Händen bestehen und ich habe noch mindestens einen Break-Even-Spielzug gemacht.
      Ergo: klare Bet ?!


      Wenn ich wüsste, das der Gegner max. 80% seiner schlechteren Hände auf ein Check foldet, aber immernoch mind. 20% von denen auf einen Check hin blufft, ist c/c auch +EV, aber sicher nicht max-EV.

      Richtig so? ?

      (
      Vermutlich hattest du bei der Antwort gerade eine Overdose an Informationen, deshalb geht es etwas drunter und drüber.

      In der gegebenen Situation gebe ich mir mit einer Bet PotOdds von 9:1.


      Bei einer bet gibst du ja nicht dir Pott-Odds, sondern dem Gegner.

      Wenn ich wüsste, das der Gegner max. 80% seiner schlechteren Hände auf ein Check foldet


      Auf ein check wird selten bis nie gefoldet ;)


      Du kommst nicht drumrum die bet (und call des gegners) mit einem checkcall zu vergleichen. Nochmal als Hinweis:

      Stell dir vor, du hast 50% EQ. Wenn du bettest gibt es vereinfacht zwei Möglichkeiten für ihn: call or fold. Auf einen check kann er behind checken oder betten. Versuch nochmal da weiter zu denken.

      D.h. ich spiele meistens gegen teils sehr loose, passive bis aggressive Gegner. Viele von denen machen Spielzüge, deren Sinn sich mir einfach selten bis nie erschließt. Ich hab noch kein Mittel gefunden, dagegen vernünftig zu adapten.


      Da gibt es auch Artikel zu. Als Anhaltspunkt: Gegen aggro spieler: wenig bluffen, sd bound, und hart for value spielen mit starken Händen. Passiv bleiben mit sd-Händen. Gegen passive Spieler: Viel Protecten, achtung bei Action! aggressiv spielen außer am River! BFFSD ist gegen die passiven Spieler die beste Waffe! denn sie chasen immer ihre Outs und machen zu viele inkorrekte Calls.
    • Gurkha
      Gurkha
      Silber
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Dann bette ich immer, da er nie eine schlechtere Hand raist (Ich also für 1 BB immer den SD sehe), aber jede schlechtere Hand callt.

      Wenn ich aber checke und dann eine Bet calle, erhöht sich der Anteil der Hände in seiner Range die mich schlagen, weil er nicht alle schlechteren Hände betten wird, sondern auch viele behindchecken wird.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.614
      Die loosen und passiven Spieler folgen einem einfachen Prinzip: sie interessieren sich nicht besonders für deine Range, sondern sehen nur ihre eigene Hand. Haben sie etwas gutes getroffen, dann werden sie aktiv, haben sie nichts getroffen, dann hoffen sie, mit der nächsten Karte noch etwas zu treffen. Du bekommst damit auch einen guten Read auf ihre Range. Bluffs lohnen sich gegen solche Spieler selten, weil sie zu wenig wegwerfen. Gegen solche Spieler spielst du einfach Valuepoker. Du bettest nur dann, wenn du einen Vorteil hast. Dein preflop Vorteil überträgt sich auf Dauer auf die späteren Streets.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.862
      Original von Gurkha
      Dann bette ich immer, da er nie eine schlechtere Hand raist (Ich also für 1 BB immer den SD sehe), aber jede schlechtere Hand callt.

      Wenn ich aber checke und dann eine Bet calle, erhöht sich der Anteil der Hände in seiner Range die mich schlagen, weil er nicht alle schlechteren Hände betten wird, sondern auch viele behindchecken wird.
      Zu wenig, zu ungenau und teilweise falsch. Etwas mehr Mühe musst du dir schon geben. Ich verspreche dir, es lohnt sich. Du wirst einen unglaublichen Fortschritt beim Riverplay machen. Ich habe aber keine Lust es dir vorzukauen, weil

      a) Arbeit

      b) weiß ich nicht, ob du es verstehen wirst

      und c ) am allerwichtigsten: wenn du es selber rausfindest hast du viel, viel mehr davon
    • Gurkha
      Gurkha
      Silber
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Ok. :D Hab mir fast gedacht, dass Dir das nicht reichen wird.

      Also, dann versuch ich's mal so rum:

      EV der Bet:
      (Annahme: Gegner raist nie bessere Hände (50% seiner Range) und callt alle schlechteren Hände (50% seiner Range))

      EV (Bet) = EQ * Pot + (1-EQ) * Einsatz
      EV (Bet) = 0,5 * 9 BB + 0,5 * -1 BB
      EV (Bet) = 4,5 BB - 0,5 BB
      EV (Bet) = 4 BB


      EV eines check/calls:
      1. (Annahme: Gegner bettet nur bessere Hände)

      EV (c/c) = EQ * Pot + (1-EQ) * Einsatz
      EV (c/c) = 0 + (1-0) * -1 BB
      EV (c/c) = -1 BB (sollte klar sein)

      Frage:
      Wie groß muss meine EQ sein um mindestens break-even check-callen zu können?

      Dafür den EV = 0 setzen:
      EV = 0 = EQ * 9 + (1-EQ) * -1
      EV = 0 = 9 * EQ -1 + EQ
      EV = 0 = 10 * EQ - 1
      EV = 1 = 10 * EQ
      EQ = 1/10 = 10 %

      Sobald der Gegner 10% oder mehr Bluffs in seiner Bettingrange am River hält, kann ich check-callen.
      Da der EV des check-calls aber maximal 4 BB betragen kann (wenn Villain jede schlechtere Hand bettet), meistens aber darunter liegt, ist die Bet mit dem "sicheren" und meist höheren EV von 4 BB dem Checkcall vorzuziehen.

      Und??? .... :)
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.862
      Da du immer zum SD gehen wirst, ist die Pottsize schnuppe. Ein check/fold kommt ja nicht in Frage. Du kannst also den River isoliert betrachten und musst nur rausfinden, ob cc oder bet den größeren EV hat.

      Annahme: Gegner raist nie bessere Hände (50% seiner Range) und callt alle schlechteren Hände (50% seiner Range)


      EV eines check/calls: 1. (Annahme: Gegner bettet nur bessere Hände) EV (c/c) = EQ * Pot + (1-EQ) * Einsatz EV (c/c) = 0 + (1-0) * -1 BB EV (c/c) = -1 BB (sollte klar sein)


      Hier kommen wir dem Kasus Knacktus schon näher. Jetzt solltest du überlegen, ob die Annahmen realistisch sind und du bist fast da.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.614
      wuerstchenwillis Ansatz ist der richtige. Den Pot kannst du ignorieren, da du nie foldest und sich weder Potgrösse noch Equity in Bezug auf den Pot ändert. Du brauchst also nur den River isoliert zu betrachten.

      Die Formel für den EV der Bet ist aber auch innerhalb deiner Betrachtungsweise falsch. Es gilt mit deinen Annahmen

      EV(bet) = EQ * Pot + EV(Riverbet) = EQ * Pot + EQ * Gewinn - (1-EQ) * Verlust

      Da Gewinn = Verlust = 1 BB und EQ = 50% = 1-EQ ist EV(Riverbet) = 0

      EV(Riverbet) ist der EV deiner Bet, wenn man nur den River betrachtet und den Pot dabei aussen vor lässt.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.862
      um noch einen schubser in die richtige richtung zu geben:

      ist es realistisch, dass Villain den gesamten Teil seiner Range called, den du beat hast? Also alle busted Draws, A^, kleinen PPs oder sonst was, was Villain in einer imaginären hand halten könnte?

      und andersrum:

      gibt es Spots, in denen der gegner auf einen check nur die besseren Hände bettet?

      Welche Annahmen über den gegner führen mich zu welcher Spielweise?

      Wenn ich viel Stärke gezeigt habe, bspw. cap Turn, wie wahrscheinlich ist es, dass Villain auf ein check schwächere Hände bettet?
    • Gurkha
      Gurkha
      Silber
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Original von wuerstchenwilli
      ist es realistisch, dass Villain den gesamten Teil seiner Range called, den du beat hast? Also alle busted Draws, A^, kleinen PPs oder sonst was, was Villain in einer imaginären hand halten könnte?
      Realistisch natürlich nicht. Aber es wurde eben für das Berechnungsbeispiel angenommen. In der o.g. Hand sehe ich Villain am River eigentlich alles folden, was nicht mind. ein Pair hat.

      Original von wuerstchenwilli
      und andersrum:

      gibt es Spots, in denen der gegner auf einen check nur die besseren Hände bettet?
      Ich würde sagen, ja. Und zwar immer dann, wenn es für ihn keinen Sinn macht zu bluffen, weil Hero nur schlechtere Hände folden würde. In der o.g. Hand z.B. wenn er AJ halten würde gegen eine Range aus Madehands und AT.


      Original von wuerstchenwilli
      Welche Annahmen über den gegner führen mich zu welcher Spielweise?
      ein kluger aggressiver Gegner weiß, wie sehr der K unsere Range verbessert und das AQ meist nicht mehr gefoldet wird. Daher macht es wenig Sinn für ihn TT oder JJ zu bluffbetten. (am ehesten noch TT um evtl. JJ zu kicken)
      D.h. haben wir diesen genauen Reads sollte man auf eine Bet folden. (Ist aber auch wieder 'ne Leveling-Sache imo).
      Allerdings wird er eine Bet oft genug noch mit JJ oder TT callen, weil wir immernoch AJ oder AT halten könnten.
      Raist ein solcher Spieler am River polarisiert sich seine Range auf slowplayed Monster (JT = in der o.g. Prefloprange aber eher nicht vertreten), 2-Pair KQ das er am Turn nur gecallt hat (= 6 Komb. max), Toppair AK, KJ, KT und vielleicht mal TT um eben JJ oder AQ zu kicken. Abhängig von den Kombinationen, die man ihm jeweils in die Range gibt und den PotOdds nach einem Raise muss man dann nachrechnen, ob ein b/c oder ein b/f besser ist.

      ein schlechter aggressiver Gegner, der nicht nachdenkt, bettet sicherlich auch schlechtere Hände wie QJ oder eben JJ, TT. Dagegen wäre ein check/call deutlich einfacher. Abhängig von seinen Tendenzen am River ist es z.B. besser in zu checkraisen, wenn er schwache Hände selbst nochmal bet/callt, aber auf eine gegnerische Bet nur callt. Bluffraist er gerne oder overplayed er marginale Hände dann ist b/c die beste Line.

      passive Spieler werden schlechtere Madehands meistens behindchecken. Und wenn sie dann auf diese Karte aktiv werden, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, das sie getroffen haben. Allerdings ist auch hier auf die Gegnertendenzen zu achten. Viele passive Spieler kennen eben auch keinen Unterschied zwischen absoluter und relativer Handstärke. Sie sehen nur: der Gegner hat gecheckt, ich hab ein Pair (QJ, JJ, TT), ich bette.
      Da passive Spieler aber einzelne Pairs am River selten raisen, ist eine Bet für mich in der Situation besser, weil ich auf einen Raise eine leichte Entscheidung habe, aber ich von schlechteren Pairs noch Value bekommen, die nicht zwangsläufig selbst betten, wenn ich zu ihnen checke.


      Original von wuerstchenwilli
      Wenn ich viel Stärke gezeigt habe, bspw. cap Turn, wie wahrscheinlich ist es, dass Villain auf ein check schwächere Hände bettet?
      In der gegebenen Situation sehe ich eigentlich keinen Grund für Villain, eine schwächere Hand zu betten. Ich würde mir mit JJ, TT, QJ immer den FreeSD nehmen, so ich ihn bekomme.

      Hmm, irgendwie hab ich das Gefühl ich verzettel mich bei solchen Analysen immer, komme vom Hölzchen ins Stöckchen und verliere dabei irgendwann die wesentlichen Punkte aus den Augen.
    • Gurkha
      Gurkha
      Silber
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Also nochmal: :)
      Wenn ich 50% Equity habe und Villain immer callt und nie raist, ist der EV der Bet = 0.

      Wenn er aber etwas realistischer gesehen nur 50% seiner schlechteren Hände callt (und bessere Hände immernoch niemals raist), verschiebt sich der EV der Bet.
      Nun verliere ich in 2/3 der Fälle 1 BB und gewinne nur in 1/3 der Fälle 1 BB => EV (Bet) = -1/3 BB.
      Ist die Gefahr gegeben, dass Villain bessere Hände zusätzlich raist, verschlechtert das den EV der Bet noch mehr.
      D.h. die Bet ist -EV.

      Wie schaut's mit der Alternative check/call aus?
      Annahme: Villain wird starke Hände betten. Allerdings wird er auch einen gewissen Hände aus der Teilrange behindchecken, die uns beat hat. Umgekehrt wird er einen gewissen Bereich seiner Teilrange aus schlechteren Händen als Bluff betten.
      Da ich keine Informationen habe, in welcher Frequenz er was macht, würde ich seine Aktionen erstmal in einem ausgeglichenem Verhältnis sehen.
      Damit würde der EV des check/call wieder 0 sein.

      Und damit wäre der EV der Bet schlechter als der EV des check/call.

      So, wenn's jetzt nicht stimmt, weiß ich auch nicht mehr weiter. :)
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.862
      Vorab: wie du sicherlich bemerkt hast, ist dieser spot sehr tricky. Grundsätzlich gilt von einfach zu schwer. Also mach dir über einfache Beispiele Gedanken, wie mein erstes "typisches Szenario" weiter unten. Es geht aber auch noch viel einfacher. Bevor du also zu lange rumdockterst habe ich in den Spoiler noch gaaanz simple beispiele gepackt. Ich habe mich im übrigen mit keinem Spot so schwer getan wie mit dem Riverplay OOP mit Ini.

      Dein Post von 17:10h war aber schon sehr gut. Bedenke, dass es sich hier um einen schwierigen Spot handelt.


      Wenn er aber etwas realistischer gesehen nur 50% seiner schlechteren Hände callt (und bessere Hände immernoch niemals raist), verschiebt sich der EV der Bet. Nun verliere ich in 2/3 der Fälle 1 BB und gewinne nur in 1/3 der Fälle 1 BB => EV (Bet) = -1/3 BB. Ist die Gefahr gegeben, dass Villain bessere Hände zusätzlich raist, verschlechtert das den EV der Bet noch mehr. D.h. die Bet ist -EV.

      Du vergisst dabei, dass du auch (evtl. nicht in dieser Hand) bet/fold spielen kannst. kosten 1 BB * HHäufigkeit, aber eben auch Gewinn vs Call = 1 BB * Häufigkeit.

      Wie schaut's mit der Alternative check/call aus? Annahme: Villain wird starke Hände betten. Allerdings wird er auch einen gewissen Hände aus der Teilrange behindchecken, die uns beat hat. Umgekehrt wird er einen gewissen Bereich seiner Teilrange aus schlechteren Händen als Bluff betten. Da ich keine Informationen habe, in welcher Frequenz er was macht, würde ich seine Aktionen erstmal in einem ausgeglichenem Verhältnis sehen. Damit würde der EV des check/call wieder 0 sein.

      Die betrachtung ist sehr einseitig. Denn er könnte auch alle besseren Hände betten und niemals bluffen.




      Wir kommen der Sache näher. Sicherlich ist es immer eine Frage der Annahmen die wir machen.

      Ich bringe mal ein paar typische Szenarien:

      du hältst TP und spielst gegen eine Calllingstation, die nie blufft. Am River kommt die dritte Flushkarte. Villain könnte den Flush gemacht haben. Du bist OOP. Was machst du und warum? Annahmen: den Flush wird er immer betten bzw. raisen. Schwache Madehands wird er behind checken.

      Du spielst gegen einen passiven Gegner, mit geringem WTSD. Du hältst eine schwache Madehand bzw. einen Bluffcatcher. Wie spielst du den River und warum? Annahmen: Auf eine cbet River foldet er viel; TP+ hätte sich schon vorher gemeldet

      Du spielst gegen einen bluffreudigen gegner. Wie spielst du den River auf eine scarecard mit einer starken hand, wie mit einer schwachen Madehand.

      Und theoretisch:

      Du hast zwar 50% EQ, auf eine bet foldet er aber die Hälfte seiner schwächeren Hände und raised 10% seine besseren, was du callen musst. Auf einen check bettet er alle besseren Hände und blufft nie.

      c/c, c/f. b/c, b/f, b/3bet sollten immer gut abgewogen sein.

      Folgende Kategorien können helfen:

      a) du hast immer die schlechteste Hand

      b) du hast meist die schlechteste Hand

      c) du hast manchmal die beste Hand

      d) du hast oft die beste Hand

      e) du hast immer die beste Hand

      Welche Line spielst du mit welcher Kategorie gegen einen unbekannten Gegner, der keine Information über deine Handstärke hat?

      Noch ein kleiner Tipp: -EV bedeutet nicht, dass die Line schlecht ist, denn ein andere Line könnte noch mehr -EV sein.



      Wie spielst du gegen jemanden, der am River auf check immer valuebets auslässt, aber viel zu viel blufft?

      Wie spielst du gegen jemanden, der auf check immer bettet?

      Wie spielst du gegen jemanden, der auf check nie bettet?

      Wie spielst du gegen jemanden, der deine bets nie raised?

      Wie spielst du gegen jemanden, der deine bets immer raised?


    • Gurkha
      Gurkha
      Silber
      Dabei seit: 15.04.2005 Beiträge: 1.287
      Original von wuerstchenwilli
      du hältst TP und spielst gegen eine Calllingstation, die nie blufft. Am River kommt die dritte Flushkarte. Villain könnte den Flush gemacht haben. Du bist OOP. Was machst du und warum? Annahmen: den Flush wird er immer betten bzw. raisen. Schwache Madehands wird er behind checken.
      bet/fold, weil ich so noch von schwachen Madehands eine Bet bekomme, er aber nur raist, wenn er den Flush hat


      Original von wuerstchenwilli
      Du spielst gegen einen passiven Gegner, mit geringem WTSD. Du hältst eine schwache Madehand bzw. einen Bluffcatcher. Wie spielst du den River und warum? Annahmen: Auf eine cbet River foldet er viel; TP+ hätte sich schon vorher gemeldet.
      check/call, weil seine Range schwach ist und ich von seinen schlechten Händen selten ausbezahlt werde. Sein geringer WTS kann aber darauf hindeuten, dass er auf Passivität häufig bettet um den Pot ohne SD zu gewinnen.


      Original von wuerstchenwilli
      Du spielst gegen einen bluffreudigen gegner. Wie spielst du den River auf eine scarecard mit einer starken hand, wie mit einer schwachen Madehand.
      starke Hand: bet/call bzw. bet/3bet. Bet/3bet dann, wenn ich ihn 1. doch noch mit einer schwächeren Hand callen sehe oder 2. der Gegner so aggressiv ist, das ich ein Bluffcap erwarten kann.

      schwache Hand: check/call for Bluffinduce


      Original von wuerstchenwilli
      Und theoretisch:

      Du hast zwar 50% EQ, auf eine bet foldet er aber die Hälfte seiner schwächeren Hände und raised 10% seine besseren, was du callen musst. Warum muss ich das callen, wenn er immer nur bessere Hände raist? Auf einen check bettet er alle besseren Hände und blufft nie.

      c/c, c/f. b/c, b/f, b/3bet sollten immer gut abgewogen sein.
      - c/c hat einen EV = -1 BB, da er mich ja immer geschlagen hat.
      - c/f hat demnach einen EV von 0.
      - b/c hat einen EV von -2 BB, da er (in diesem Beispiel) niemals blufft und immer bessere Hände raist.
      - ohne Information ob der Gegner auf b/3b noch eine bessere Hand weglegen kann hat dieser Spielzug einen EV von -3 BB (ein Cap callen wir nicht)
      - b/f hat einen EV von EQ * Win + (1-EQ) * Loss = 0,33 * 1 BB - 0,66 * 1 BB = - 0,33 BB.

      Demnach: b/3b < b/c < c/c < b/f < c/f




      Wie spielst du gegen jemanden, der am River auf check immer valuebets auslässt, aber viel zu viel blufft?
      mit jeder Hand mit SD-Value c/c


      Wie spielst du gegen jemanden, der auf check immer bettet?
      schwache Madehands c/c, starke Madehands c/r (sollte der Gegner theor. jede Riverbet raisen, ist b/3bet besser)


      Wie spielst du gegen jemanden, der auf check nie bettet?
      nie for bluffinduce spielen und abh. davon wieviel er auf eine Bet callt ggf. dünn valuebetten


      Wie spielst du gegen jemanden, der deine bets nie raised?
      wiederum abh. davon wieviel er callt, dünn valuebetten


      Wie spielst du gegen jemanden, der deine bets immer raised?
      - starke Hände: b/3bet,
      - mittelstarke Hände: b/call
      - schwächere Madehands: c/c
      - Air: nicht bluffbetten

      zu b/3bet: wenn der Gegner nur bluffraist, wäre b/call besser, weil die 3bet kein zusätzliches Value mehr generiert. Da der Gegner aber nicht nur pure Bluffs in der Range hält, schafft die 3bet wiederum Extra-Value.

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