Anfänger bräuchte mal eure Hilfe

    • nopi
      nopi
      Gold
      Dabei seit: 18.08.2006 Beiträge: 1.708
      Hi SnGler,

      ich als Anfänger hab' mal ein bißchen mit dem SitNGo-Wizard und dann noch mit holdemresources.net rumgespielt.
      Es sind mit dabei einige Spots untergekommen, die ich mir nicht erklären kann.

      Beispiel: 6max, Auszahlung: 0.65/0.35, 3-handed, Stacks t3000, t3000, t3000, Blinds 100/200 (oder auch 150/300/25):
      Die Pushing-Range vom BU ist deutlich, deutlich, deutlich tighter als die vom SB ... ?(
      100/200/0 => BU-P-Range=7.2% und SB-P-Range=69.2%
      150/300/25 => BU-P-Range=13.7% und SB-P-Range=100%
      Klar spielt hier der Bubble-Faktor und natülich auch der $EV eine entscheidende Rolle, aber dass die Unterschiede so extrem sind, das kann ich mir als altes FL-Ei nicht wirklich erklären. Wäre mal jemand so nett mir etwas auf die Sprünge zu helfen?

      ... und gleich noch eine zweite Frage:
      Das gleiche Beispiel mit holdemresource simuliert ...
      100/200/0 => BU-P-Range=16.9% und SB-P-Range=64.7%
      150/300/25 => BU-P-Range=22.8% und SB-P-Range=79.2%
      Wieso unterscheiden sich diese Ranges so stark?

      Danke und Gruß, nopi
  • 14 Antworten
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Das liegt an der Blindhöhe im Verhältnis zum Snack.

      SNG Wizard gibt beim SB/BB fight bei Stack<=10BB 100% pushingrange aus.

      Bubblediskontfaktor gegen 2 mögliche Caller muss da etwas tighter sein.

      Wobei ich das hier auch nur als Richtlinie sehen würde. Wenn SB und BB regs sind, werden sie auch sehr loose callen, wenn du 5x hintereinander Any2 shippst

      *PS hoffe das is als Diskussion zu sehen, hab schon gesehn dass du Mod bist :f_love:
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Pass mal die Callingrange von SB und BB an, dann sollte sich dein Problem ein wenig klarer darstellen.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von nopi
      Die Pushing-Range vom BU ist deutlich, deutlich, deutlich tighter als die vom SB
      Naja im SB hast du nur einen Gegner hinter dir und daher mehr Foldequity.
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Original von JayGatsby
      Original von nopi
      Die Pushing-Range vom BU ist deutlich, deutlich, deutlich tighter als die vom SB
      Naja im SB hast du nur einen Gegner hinter dir und daher mehr Foldequity.
      Meine Pushingrange hängt doch von der Callingrange von SB und BB ab und umgekehrt. Gegen 2 ist die Gefahr größer gecallt zu werden, dennoch ist es hier nur so "deutlich", weil die Callingranges im Wizard nicht angepasst wurden...
    • notwhatuthink
      notwhatuthink
      Global
      Dabei seit: 07.08.2009 Beiträge: 905
      Original von Spinshot
      Original von JayGatsby
      Original von nopi
      Die Pushing-Range vom BU ist deutlich, deutlich, deutlich tighter als die vom SB
      Naja im SB hast du nur einen Gegner hinter dir und daher mehr Foldequity.
      Meine Pushingrange hängt doch von der Callingrange von SB und BB ab und umgekehrt. Gegen 2 ist die Gefahr größer gecallt zu werden, dennoch ist es hier nur so "deutlich", weil die Callingranges im Wizard nicht angepasst wurden...
      Berechnen diese ICM-programme das nicht standardmäßig nach definierten Ranges (Nash oder so ähnlich)?

      Woher der krasse Unterschied zwischen holdemresources und dem Wizard herkommt, würde mich auch mal interessieren.

      Ich kann mir beim besten Willen kaum eine Situation vorstellen, in der ich vom SB 100% pushe und vom BU nur knapp 14% (unter sonst gleichen Bedingungen).

      €: Bin aber auch SNG Loosingplayer....
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Original von notwhatuthink
      Original von Spinshot
      Original von JayGatsby
      Original von nopi
      Die Pushing-Range vom BU ist deutlich, deutlich, deutlich tighter als die vom SB
      Naja im SB hast du nur einen Gegner hinter dir und daher mehr Foldequity.
      Meine Pushingrange hängt doch von der Callingrange von SB und BB ab und umgekehrt. Gegen 2 ist die Gefahr größer gecallt zu werden, dennoch ist es hier nur so "deutlich", weil die Callingranges im Wizard nicht angepasst wurden...
      Berechnen diese ICM-programme das nicht standardmäßig nach definierten Ranges (Nash oder so ähnlich)?

      Woher der krasse Unterschied zwischen holdemresources und dem Wizard herkommt, würde mich auch mal interessieren.

      Ich kann mir beim besten Willen kaum eine Situation vorstellen, in der ich vom SB 100% pushe und vom BU nur knapp 14% (unter sonst gleichen Bedingungen).

      €: Bin aber auch SNG Loosingplayer....
      Man Leute, weil der andere Callingranges verwendet!!! Gebt im Wizard doch mal andere Callingranges als die Standarddinger ein, dann kriegt ihr ein ähnliches Ergebnis
    • notwhatuthink
      notwhatuthink
      Global
      Dabei seit: 07.08.2009 Beiträge: 905
      Die Programme kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, weil sie unterschiedliche Ranges verwenden, das ist offensichtlich. Soweit verstanden.

      Da bleibt aber doch die Frage, welche Range "besser" also realistischer für unknown Villains ist (wenn man Stats vom Villain hat, passt man die eigene Range sowieso an)?

      Der große Unterschied zwischen BU und SB gibt mir auch zu denken. Kann ja logischerweise nur daher kommen, dass man vs2 statt vs1 spielt - d.h.man hat nur die halbe FE? Und man benötigt für SD Value bessere Hände, weil auch beide callen können? Hab ich sonst irgendwas übersehen?
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Also ich bin der Meinung es ist so:

      Wenn ich im BU bin, und die Wahrscheinlichkeit, dass SB oder BB callen liegen der Einfachheit halber jeweils bei 50%, dann brauch ich logischer weise eine stärkere Hand vom BU, als vom SB, wo ich nur gegen 1 Gegner spiele.

      Ergo: Auf Grund des Bubblefaktors wird, wenn SB callt, BB so ziemlich alles folden außer (je nach Limit) KK+. Somit brauchen wir in dem Fall gegen SB UND BB eine Hand, die genug Equity hat, um auf Dauer effizient spielbar zu sein.

      Vom SB aus is unsere FE so gigantisch, dass unsere Equity nicht so hoch sein muss.

      Ich hoffe ich habs so richtig gelernt :P
    • xGabriel
      xGabriel
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2011 Beiträge: 333
      hab dazu auch noch ne frage!

      also ihr sagt man soll die callingranges im wizard anpassen, doch selbst wenn ich dass mache ists noch iwie ziemlich krass!

      also ich bin 3 handed am button, bin cl mit knapp 50% der chips in play!

      und am button sagt er mir dass ich nur dass hier pushen darf: 7.5% (77+, AJ+,ATs)
      aber foldet ihr hier wirklich 66,KQ,QJs?!das thema bubble abuse kommt ja auch noch hinzu!?

      sb(stack=10bb) und bb(knapp 20bb) haben eine standard callingrange von 15 und 11%!
      wenn ich jetzt die ranges bspw. auf 9 und 8% setze bleibt meine pushingrange annähernd gleich!
      aber wenn ich weiss hinter mir sitzen 2 nits die alles folden, müsste doch meine range viel größer werden?!?

      was mich auch wundert, wenn ich die callingranges der villains größer mache, wird auch meine pushingrange größer?!? ?(

      und dann 2 hände später, die stacksizes sind noch immer gleich, sagt mir der wizard das ich 100% pushen soll!

      ja ich weiss 1 spieler massig FE, aber zwischen 7,5% und 100% ist ja doch ein "kleiner" unterschied!
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Original von xGabriel
      hab dazu auch noch ne frage!

      also ihr sagt man soll die callingranges im wizard anpassen, doch selbst wenn ich dass mache ists noch iwie ziemlich krass!

      also ich bin 3 handed am button, bin cl mit knapp 50% der chips in play!

      und am button sagt er mir dass ich nur dass hier pushen darf: 7.5% (77+, AJ+,ATs)
      aber foldet ihr hier wirklich 66,KQ,QJs?!das thema bubble abuse kommt ja auch noch hinzu!?

      sb(stack=10bb) und bb(knapp 20bb) haben eine standard callingrange von 15 und 11%!
      wenn ich jetzt die ranges bspw. auf 9 und 8% setze bleibt meine pushingrange annähernd gleich!
      aber wenn ich weiss hinter mir sitzen 2 nits die alles folden, müsste doch meine range viel größer werden?!?

      was mich auch wundert, wenn ich die callingranges der villains größer mache, wird auch meine pushingrange größer?!? ?(

      und dann 2 hände später, die stacksizes sind noch immer gleich, sagt mir der wizard das ich 100% pushen soll!

      ja ich weiss 1 spieler massig FE, aber zwischen 7,5% und 100% ist ja doch ein "kleiner" unterschied!
      Erläutere mal bitte die Situation etwas genauer.

      Bubbleplay? Stackgrößen von SB und BB konkret?

      Kenne jetzt die konkrete Situation nicht, von daher versuche ich generell zu antworten.

      Je schmaler die Callingrange von SB und BB, desto mehr Equity brauchen wir selbst bei einem Push, weil, wenn wir gecallt werden, gegen eine starke Hand laufen. Wenn SB und BB hier sehr loose callen, brauchen wir laut ICM eine vergleichbar geringere Equity.

      Sehe es aber genauso, dass der Wizard hier zwar Denkansätze bietet, aber selbstverständlich nicht die Tischdynamik etc erfassen kann. Wenn ich weiß, dass jemand nur AQ+ und QQ+ callt, dann kann ich natürlich in der Realität mehr Druck machen. Der Wizard betrachtet hier glaube ich aber auch, dass SB und BB hier einen gigantischen BubbleFaktor haben und nur gegen uns callen, wenn sie doppeln können. Anders sieht es bei den beiden beim FirstIn push aus.
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      eher ist die range so eng, weil man effektiv 20bb pusht.
      mit effektiv 10bb wird das wohl um einiges mehr sein.
    • Maniac81
      Maniac81
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2006 Beiträge: 2.287
      Man sollte auch bedenken, dass jeder vorgegebene Wert bei Sngwizard unsinn ist. Also auch die Pushing Ranges der Gegner wenn wir folden und dann wieder die Callingranges der Gegner gegen pushes vom Gegner. Wenn man also pushes mit dem Sngwiz analysieren will, muss man diese ganzen Werte im Analyze tab verändern und man muss dazu noch wissen, wie diese Werte bei den spezifischen Gegnern in der Realität aussehen.
      Das bedeutet, dass für einen Großteil der Anwender der Sngwiz nicht viel bringt um den EV von shoves zu bestimmen, weil sie entweder garnichts verändern oder nur die Callingranges oder wenn sie doch alles eingeben sind ihre Rangeschätzungen daneben. Diese Analysen können wie man am Post von xgabriel sehen kann auch dazu führen, dass man fundamentale Fehler macht und sein Spiel damit schlechter macht als vor der Theoriearbeit, wenn man mit falschen Ranges arbeitet.
    • D0nkey
      D0nkey
      Silber
      Dabei seit: 12.08.2009 Beiträge: 1.247
      Die wizard ranges sind meistens ziemlicher Mist, wenn ich SNGs (6max hyper) von mir analysier ist es quasi zu 100% n fehler wenn ich irgendwo mal n SB folde..

      Wenn du 3handed am BU bist ist es auch noch entscheidend einzstellen was SB pusht/BB callt wenn du foldest. Wenn die beiden eher tight sind kannst auch mehr als deine 13% shoven weil er EV vom Fold zu einem großen Teil von der Kollisionswahrscheinlichkeit kommt.


      Ich benutz atm nur noch SNG Solver, der gefällt mir besser und soll Position miteinbeziehen, weiß jemand ob der wirklich akkurat rechnet? Ist ja nicht so verbreitet.
    • Spinshot
      Spinshot
      Bronze
      Dabei seit: 23.01.2007 Beiträge: 964
      Original von D0nkey
      Die wizard ranges sind meistens ziemlicher Mist, wenn ich SNGs (6max hyper) von mir analysier ist es quasi zu 100% n fehler wenn ich irgendwo mal n SB folde..
      Kenn mich mit den Hyper Dingern nich aus, aber dafür gilt doch auch das ganz normale ICM oder nicht? Wenn das der Fall ist, sollst du ja auch 100% pushen, wenn du im SB first in weniger als 10BB hast...